"A RAJOY SE LE TENDRÍA QUE PROCESAR POR DELITO SOCIAL"

ENTREVISTA A ARCADI OLIVERES

Carmen Secanella, en 'eldiario.es'

Arcadi Oliveres (Barcelona, 1945) es profesor de Economía Aplicada de la Universidad Autónoma de Barcelona y presidente de la ONG Justícia i Pau, que defiende y promueve los derechos humanos y la paz. Especializado en las relaciones norte-sur, el comercio internacional y la deuda externa, Oliveres colabora habitualmente con los movimientos sociales y estuvo muy vinculado al 15M, movimiento que no cree que haya desaparecido. El economista catalán critica las políticas y los recortes del Gobierno del PP, denuncia un fraude fiscal en España de 90.000 millones y considera que basar el proceso de independencia de Cataluña exclusivamente en motivos económicos es un error gravísimo.

Acaba de salir a la luz el caso Bárcenas que podría salpicar a diferentes dirigentes del PP, incluido el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy. ¿Cómo ve este caso y todos los asuntos de corrupción que han aparecido tanto en Cataluña como en el resto de España?

Son casos difíciles de controlar, pero en España hay un caldo de cultivo para que todo eso se produzca. ¿Qué quiero decir? Si en Cataluña o en Madrid haciendo un café comentas con unos amigos que en la declaración de la renta has sido capaz de defraudar 2.000 euros a Hacienda, los amigos te aplauden. En cambio, si eso lo haces delante de un grupo de amigos suecos, te expulsan de la mesa. No lo justifico, pero estas situaciones se producen cuando ha habido un deterioro dentro de las relaciones sociales y los valores de la honestidad y de la política. No es un fenómeno de ahora. Ahora es exagerado, especialmente por el hecho que el presidente del Gobierno puede estar implicado. Estoy a favor que estas cuestiones se sancionen, pero por otra parte la opinión pública ha admitido sin problemas pequeños casos de corrupción tanto aquí como en otros países como Italia y Portugal.


Rajoy lleva un año y medio en el Gobierno y hemos sufrido el peor recorte de derechos desde la llegada de la democracia.

El gran error de las pasadas elecciones es que la opinión pública estaba en la higuera y votó mayoritariamente al PP. ¿Lo votó desesperadamente porque el PSOE lo había dejado muy mal? Seguramente, pero el caso es que la gente no se informó. Que se haya producido este caso (en referencia al asunto Bárcenas) demuestra que estamos ante un Gobierno de impresentables. Rajoy escondió las cartas en todo momento y los votantes, mayoritariamente, pensaron que como era del mundo empresarial y de la derecha nos sacaría de la crisis. Pero no ha sido así, como ya se sabía de experiencias anteriores, empezando por el propio Aznar. El PP es un desastre gobernando y siempre va a favor de sus propios intereses y de la camarilla que los acompaña. Hizo una amnistía fiscal que sólo favorecía a sus amigos. Estos señores lo hacen bastante mal, pero también hay que decir que la opinión pública no ha estado demasiado alerta.

Con la crisis que estamos sufriendo es muy extraño que la gente no salga a la calle.

Creo que todavía hay tres elementos que hacen que todavía no se haya llegado al límite. El primero es la economía sumergida. Aunque las cifras de paro son altísimas, lo que es evidente es que hay mucha gente que trabaja en negro. En segundo lugar, hay que tener en cuenta el cojín familiar. Todavía hay personas que viven de la pensión del abuelo o de cualquier otra prestación familiar. Y el tercer elemento es que la gente tiene miedo.

Explíqueme eso de que la gente tiene miedo.

Somos una población miedosa. La gente que sale a la calle en El Cairo no tiene miedo. No tiene nada a perder. En cambio, aquí la gente está dormida. Le voy a poner un ejemplo. En Cataluña, el pasado verano, se produjeron, aunque muy puntualmente, distintas acciones contra el pago de los peajes. ¿Qué duraron? Sólo 15 días, hasta que llegaron las primeras multas. Si hace 30 años, el castigo que recibían los primeros objetores por no ir a la mili era de tres años de prisión, ahora no podemos retroceder por 50 euros de multa. Ya se hará un fondo de resistencia como hacían los sindicatos en el siglo XIX. Pero no podemos retroceder. No es el caso de que más me interesa, pero lo pongo como ejemplo de lo que pasa.

¿Entonces, qué puede hacer que la gente salga a la calle? ¿Un recorte grande de las pensiones?

Lo que hace falta es una mayor capacidad de coordinación de las protestas. Tenemos un colectivo que protesta por las hipotecas; otros, por los recortes en sanidad; otros, por las pensiones. Todavía no se ha producido una protesta generalizada, y cuando se produce son sólo pequeños focos. Estos últimos días, después de publicar El País el caso Bárcenas, tanto en Madrid como en Barcelona salieron a la calle 1.000 o 1.500 personas, pero no salieron 500.000. Si la gente hubiera tenido realmente ganas de protestar, habría salido toda la semana multitudinariamente a la calle.

¿Usted es partidario de que Rajoy dimita?

A Rajoy se le tendría que procesar. Pero no por el caso Bárcenas. Se le tendría que procesar por delito social. Eso que ha hecho de dar centenares de miles de millones a los bancos y recortarlo de la educación, de salud, de vivienda o de las obras públicas es un delito. Si, además, se lo puede procesar por el caso Bárcenas, eso ya lo dirá el juez. Si ha violado a diestro y siniestro los derechos constitucionales, a este señor se le tiene que procesar.

Estuvo muy vinculado al 15M. Parece que el movimiento haya desaparecido.

No ha desaparecido. Aquello que vimos como una unidad en la plaza de Catalunya, ahora ha tenido dos divisiones. Una la espacial, y la otra, la sectorial. El 15M continúa. Y continúa ayudando a los desahuciados, presente en los barrios. Hace unos días estuve en el barrio barcelonés del Poble-sec donde hay mucha vidilla de indignados. Cada semana hacen una asamblea, cada semana van a ayudar a un desahuciado, hacen cine-fórum. Lo mismo pasa en el Guinardó, otro barrio de Barcelona. Digamos que el 15M se ha disgregado en temas sectoriales y también se ha disgregado por barrios, pero no ha desaparecido. Es cierto que no tiene la euforia de cuando salían 40.000 o 50.000 personas en la calle, pero pienso que tiene vida y puede volver a tener más con lo que está pasando.

Es profesor de Economía Aplicada. Me puede hacer una radiografía de esta crisis. ¿Cómo hemos llegado a esta situación?

En última instancia es una crisis de valores. Pero desde un punto de vista económico hay que tener en cuenta dos elementos. Por una parte, es la crisis propia y periódica del capitalismo. Hace 40 años, en la facultad, me enseñaron que el capitalismo tenía altibajos, que las empresas pretenden una cosa que es la maximización del beneficio. Una empresa siempre pretende obtener el máximo beneficio. Durante una primera etapa una empresa puede reducir los costes, aumentar el precio de sus productos o servicios, puede reducir los salarios, puede hacer mejoras tecnológicas, pero hay un momento que todos estos elementos que le facilitan un mayor beneficio desaparecen. Y en el momento que desaparecen, el empresario busca alternativas. O bien decide invertir en otros sectores que le rindan más o busca incentivos geográficos. Se van a China o a Marruecos, a cualquier otro lugar donde le sea más barato producir. Cuando todo eso pasa, la actividad económica disminuye. Y al disminuir la actividad económica, el empresario paga salarios más bajos y, como consecuencia, el consumo disminuye. Ya tienes la crisis emprendida hasta que haya una acción anticíclica lo corrija.

¿Sin embargo, esta vez, no parece que esta acción se haya producido?

Y aquí es donde surge el segundo problema. Esta vez, a diferencia de lo que pasó en 1929 con la crisis de Wall Street, cuando el presidente Franklin D. Roosevelt puso en marcha toda una serie de inversiones públicas para contrarrestar los efectos de la crisis, ahora no se ha producido una acción compensatoria del Gobierno, aquello que Keynes llamó políticas anticíclicas. El Estado, en lugar de contrarrestar con sus inversiones la bajada de inversiones privadas, ha reducido también sus propias inversiones y ha aumentado todavía más el fenómeno de la crisis. En esta crisis, además hay que añadir que la economía ha dejado de ser en buena medida una economía real para ser una economía financiera.

¿Podríamos hablar de economía especulativa?

Y tanto. Hoy en día en el mundo se mueve dinero, siempre se ha movido dinero por exportaciones, importaciones, turismo, transportes. Pero la cantidad de dinero que se mueve para especular en bolsa es 50 veces mayor que el dinero que se mueve para la compra venta de bienes y servicios. Y la economía financiera especulativa tiene repercusiones en la economía real. Si un banco invierte financieramente y se equivoca en su inversión, ¿qué hace? Va al Estado y le pide dinero. Y en el momento que el Estado deja dinero al banco, automáticamente aquel dinero deja de ir a servicios sociales, no va a gasto público al servicio de la ciudadanía. Y, por lo tanto, todo eso acaba repercutiendo en la gente. Esta economía financiera indebida tiene dos aspectos que la maximizan. Primero, Internet, que permite especular en todo momento en cualquier lugar del mundo, y segundo, la absoluta libertad de movimientos de capitales. Hoy, una persona puede tener una fortuna aquí y mañana tenerla en Nueva Zelanda.

Todo este dinero se mueve libremente sin que se aplique ninguna tasa.

No hay ninguna. Se habla de la tasa Tobin, pero no se ha implantado nunca. Hay un ejemplo muy significativo. Cuando el primer ministro de Gran Bretaña, Gordon Brown dijo, en diciembre de 2009, que quería implantar la tasa Tobin en Inglaterra, el presidente Barack Obama le envió a su secretario de Economía para impedir que la implantara. La razón que le pusieron era que la medida perjudicaría a la economía norteamericana. No era verdad. La implantación de la tasa no hubiera perjudicado la economía norteamericana, hubiera perjudicado a los especuladores norteamericanos, que es una cosa muy diferente. ¿Y por qué se opuso? Porqué el secretario de Economía era un especulador. No hace mucho Le Monde dedicó su doble página central a explicar la biografía de los responsables de economía de los siete últimos presidentes norteamericanos durante los últimos 42 años. Los siete, en cinco casos el secretario y en dos el subsecretario, eran especuladores. Y todos, antes de ocupar un cargo público, habían trabajado en la banca privada de inversiones Goldman Sachs. Dicho de otra manera, los que dirigen la economía mundial son unos delincuentes. El Presidente del Consejo de Ministros de Italia, Mario Monti trabajó en Goldman Sachs, igual que Mario Draghi, que ahora preside el Banco Central Europeo.

Si no me equivoco, el señor Luis de Guindos, ahora ministro de Economía y Competitividad, trabajó en Lehman Brothers. ¿Hay mucha diferencia entre Goldman Sachs y Lehman Brothers?

La diferencia es que Lehman Brothers quebró, y Goldman Sachs, todavía no.

¿Qué papel han jugado los mercados en esta crisis?

Esta crisis es fruto de la situación real, pero también tiene una base ideológica. Durante muchos años, especialmente durante el periodo de entreguerras, y desde la posguerra hasta los años 70, gobernaron las teorías de Keynes según las cuales los estados tenían que aplicar una economía anticíclica en tiempo de crisis. Eso se hizo hasta los años 80. Con la llegada de Reagan y Thatcher dejó de existir la aplicación práctica de las teorías de Keynes y empezó a aplicarse el capitalismo neoliberal que había empezado a difundir el que había sido Nobel de Economía, Milton Friedman. Eso hizo que los mercados empezaran a ser los dueños del mundo, incentivando diferentes sectores según le convenía. El primer sector que se incentivó fue el de los productos tecnológicos. Pero, en aquel momento, se agotó. Era un mercado relativamente pequeño. Entonces, el presidente de la Reserva Federal Norteamericana, Alan Greenspan, propuso incentivar el mercado inmobiliario. En aquel momento, empezó la gran expansión inmobiliaria en los Estados Unidos que acabó con las conocidas hipotecas subprime y la pérdida de la vivienda por parte de muchas familias.

¿Y después?

Cuando el mercado inmobiliario dijo basta se propuso invertir en el mercado de los alimentos. Incluso aquí, Catalunya Caixa creó un producto básico especulativo que venía a decir que se invirtiera en alimentos, y como los alimentos subirían de precio, quién comprara aquel producto tendría más beneficios en sus inversiones, mientras en África la gente continuaría muriendo de hambre. Eso rompía con cualquier norma ética. Se hizo una campaña de presión que tuvo sus efectos y la entidad financiera retiró el producto. No ha sido un caso único. Hay otras formas de inversión impresentables, como la inversión en explotaciones de agua, principalmente en América Latina, que está en poder de compañías como Nestlé y Coca-Cola.



Oliveres, en el ateneo barcelonés, junto a Carme Forcadell (Assemblea Nacional Catalana) y Ada Colau (Plataforma de Afectados por la Hipoteca). / CARMEN SECANELLA

Comenta que en España hay un fraude fiscal de unos 90.000 millones.

Lo dijeron los inspectores de Hacienda. Sus explicaciones son que un 26% del fraude lo hacen los particulares. Todos hacemos un poco de fraude fiscal. El día que viene el lampista a casa y no le pagamos el IVA, hacemos fraude fiscal. El otro 74% pertenece a grandes empresas, grandes fortunas y grandes bancos.

¿Usted suscribe este punto de vista de Hacienda?

Completamente.

¿Se puede combatir este fraude fiscal? ¿Qué hay que hacer?

El primer paso es tener inspectores adecuados. Ahora, directamente, no hay inspectores. Me referiré a un caso que conocí el otro día. Lloret de Mar tiene una población flotante en verano de unas 200.000 personas, mientras que el resto del año viven en esta población de la comarca de la Selva entre 15.000 y 20.000 personas. Es muy probable que una cuarta parte de la gente que trabaja en verano lo haga en la economía sumergida, en sectores como la restauración o la hostelería. Leí que en toda la comarca de la Selva, sólo hay un inspector de Trabajo. Si sólo hay un inspector para controlar el trabajo de 200.000 personas ya me dirá qué se puede hacer. Lo que conviene es que el Estado inspeccione. También es importante que haya un espíritu consciente de dar valor al dinero público, y evitar determinadas maneras de proceder que se prestan al fraude fiscal.

¿No sé si es pedir demasiado a la gente que dé valor al dinero público con los casos de corrupción que vivimos y el fraude fiscal existente?

Sí, pero la gente también quiere que las basuras se recojan, que haya luz en la calle y que en las carreteras no haya agujeros.

¿En España se pagan bastantes impuestos?

Seguramente, los ricos tendrían que pagar más, y las clases medias y bajas tendrían que pagar menos. Ahora, los impuestos que pagan los que menos tienen son bastantes altos. De todas maneras, el problema no es tanto el % que se paga sino el hecho de que los más ricos utilizan todo tipo de estrategias legales para pagar menos. Uno de estos escandalosos instrumentos son las Sicav (Sociedades de inversión de capital variable).

¿Qué es una Sicav?

Una Sicav no es otra cosa que un fondo de inversión, un depósito, en el que oficialmente 100 personas ponen dinero para promover el ahorro. Estas 100 personas ponen un dinero que les dará una rentabilidad. La diferencia es que en lugar de pagar el impuesto de capital normal del 21% pagarán un 1%. Hecha la ley, hecha la trampa. Una persona que disponga de 2,4 millones, el capital mínimo para abrir una Sicav, puede ir a un banco y plantear que sólo quiere pagar el 1% de impuestos. Entonces, el banco le puede dar la lista de 99 carnés de identidad, carnés de personas a quienes se las paga una comisión. Son testaferros, que forman con el demandante la Sicav. Los 99 testaferros sumados tendrán el 1% del capital depositado, mientras que la persona o la sociedad impulsora tendrá el 99% del capital restante.

¿Cómo se puede combatir un desempleo tan alto, del 26%, con casi seis millones de parados?

Como se hizo en Francia hace 10 años, reduciendo la jornada laboral y repartiendo el trabajo. Hace 10 años, en Francia, el primer ministro Lionel Jospin redujo la jornada laboral de 8 a 7 horas diarias. El horario semanal pasó de 40 a 35 horas. Con esta medida se ahorraron cinco horas por trabajador, y éstas se destinaron a los parados. Y aunque parezca mentira en sólo dos meses en Francia el paro prácticamente se redujo a cero. El gobierno francés, incluso, puso en marcha otra medida para evitar que los trabajadores pagaran los platos rotos con una reducción de su sueldo. Si antes el trabajador hacía 40 horas semanales y las cobraba todas, lo que hizo el gobierno francés fue pagar a los trabajadores las cinco horas restantes como parado. ¿Y cómo podía el gobierno francés pagar estas cinco horas a los trabajadores? Porque ya no tenía que pagar el seguro de los parados, que se habían incorporado al mercado laboral.

¿Y por qué no se hace eso en España? ¿Sería viable?

Creo que sí. Pero no se hace porque los tres partenaires sociales no están de acuerdo. Cuando se quiere establecer una legislación laboral la pactan el Estado, las empresas y los sindicatos. Las empresas no se inclinan nunca por tener más trabajadores. Más bien quieren tener menos. Un empresario siempre preferirá tener 8 trabajadores que haga 10 horas que 10 trabajadores a 8 horas. Los sindicatos, desgraciadamente, tampoco están de acuerdo. Los sindicatos, nos guste o no, defienden los intereses de los trabajadores, de los que trabajan no de los que están en paro. Éstos ni cotizan ni van a las asambleas, ni nada. Y si los trabajadores no insisten en aplicar esta medida, el gobierno no lo planteará para no buscarse problemas.

¿Y ahora en Francia cuántas horas se trabaja?

Ahora, en Francia, ni se trabaja 40 horas, ni 35. Por término medio, se hace 37,5 horas semanales. Y se tiene que decir que en estas 37,5 horas hay dos grandes variaciones. En las empresas se trabaja 39 horas, y todo el funcionariado, que en Francia es muy fuerte, hace 35.

¿Y el índice de desempleo en Francia cómo está actualmente?

El índice de desempleo está mucho más bajo que aquí, está entorno al 10%. Pero la crisis está afectando a toda a la Unión Europea y Francia no se escapa. Se hizo un error colosal que fue crear el euro y aplicarse. Tengo artículos escritos desde hace 10 años en los que digo que la Unión Europea no estaba suficientemente madura para crear el euro. Jacques Delors, cuando era Presidente de la Comisión Europea, ya avisó de que si es quería sacar adelante la Unión Europea lo primero que se tenía que hacer era una política social unitaria, y no crear el euro. Pero hubo países que se opusieron. Uno de los que se negaron fueron los británicos, que tenían la herencia de Margaret Thatcher. No se creó una unión social y, por tanto, diría que se empezó la casa por el tejado. Ahora, la solución pasa por hacer una Europa de dos velocidades. Ahora es demasiado difícil que el euro desaparezca porque ya está demasiado consagrado, pero se tendría que hacer un euro por los países más fuertes: Holanda, Alemania, Francia, Bélgica, Finlandia... y otro para el resto.

Y cómo cree que repercutiría esta medida en la vida diaria de las personas?

Si se aplicara la Europa de dos velocidades repercutiría en aquello que se conoce como análisis coste-beneficio. El coste lo conocemos todos. El petróleo subiría de precio, nuestro euro valdría menos que el otro, las empresas que importan lo pasarían mal, pero por contra tendríamos unas exportaciones fuertes y nuestra moneda sería más competitiva. En España, Italia o Grecia el problema que hemos tenido es que hemos perdido el elemento básico de competitividad. Cuando yo era joven tuve un profesor de Política Económica que se llamaba Fabià Estapé. Estapé decía que la política monetaria era el mejor instrumento que un país tenía para actuar desde el punto de vista económico porque tenía un impacto inmediato. Tú puedes hacer política de vivienda, pero la vivienda tarda unos dos años en estar terminada. Pero, en cambio, devalúas una moneda y la devaluación es efectiva al momento. Tiene un impacto inmediato. Creo que los países más pobres de Europa hemos perdido competitividad. Si miras, la gráfica de la renta en España antes de la entrada del euro, la mitad de la renta era renta del trabajo y la otra mitad era renta del capital. Ahora, en cambio, la renta del capital ha aumentado muchísimo. Argentina, por ejemplo, no tenía el euro, pero tenía el dólar. Argentina lo que había hecho era dolarizar su economía. Era un desastre. Llegaron al corralito. La gente cambió los pesos por dólares y se los llevaron a Panamá. Al final, los bancos quedaron vacíos. La gente fue a sacar el dinero, pero no se lo pudieron dar.

¿En España se puede dar un corralito?

Si tardan demasiado en romper el euro, sí. Sólo el año pasado salieron de España, mayoritariamente en dirección a Luxemburgo, 270.000 millones de euros. ¿Por qué pasa eso? Pues, porque la gente cree que puede haber un corralito. Y piensa que ahora que el euro vale igual aquí que en Alemania, Holanda o Bélgica, vale la pena llevar su dinero a estos países porque así lo tiene garantizados. ¿Es el mismo euro? Sí, pero allí está seguro. Pienso que si se tiene que producir la ruptura el euro, mejor que se produzca antes. De esta manera habrá menos fuga de capitales.



Oliveres, antes de dar una conferencia en la biblioteca del barrio Bon Pastor de Barcelona. / CARMEN SECANELLA

¿Qué evolución tendrá el mercado inmobiliario en España?

En estos momentos hay más de dos millones de pisos vacíos en toda España en manos de bancos, constructores, promotores, particulares, etcétera, y creo que es una estimación a la baja. Creo que estos pisos se tienen que poner rápidamente en el mercado. Los bancos no los quieren poner a la venta porque los precios han bajado, y en el momento que los vendan, sus balances se verán repercutidos negativamente. Pero si no los quieren vender que los pongan en alquiler social. Es muy necesario, pero también será mejor para el banco. Es mejor que cobren un alquiler pequeño a tener los pisos cerrados. Las plataformas vinculadas a garantizar una vivienda para todo el mundo hace tiempo que trabajan en esta línea.

¿Hará falta mucha voluntad política para aplicar una medida como ésta?

No será nada fácil. Cuando estaba el gobierno tripartito en la Generalitat, el que entonces era conseller de Medi Ambient, Salvador Milà, dijo una palabra preciosa y que era que con tantos pisos vacíos los que se podía hacer era expropiarlos, dejando claro que se tenía que indemnizar a los propietarios. Al día siguiente cesó como conseller. Evidentemente, la razón que se dio fue otra, una especie de remodelación de consejerías entre ERC e ICV. Pero lo cierto es que en un gobierno, a pesar de ser de izquierdas, a la que pronuncia la palabra expropiación te echan fuera.

¿Cómo ve el proceso de independencia de Cataluña?

Soy un ferviente partidario de la independencia. Y creo que lo he demostrado. A raíz de la masiva manifestación de julio del año 2010, contra el recurso de inconstitucionalidad del Estatut, el alcalde de Arenys de Munt dijo que haría un referéndum para ver si Arenys quería o no la independencia. Eso se extendió como la pólvora, y a partir de aquel momento decenas de municipios catalanes montaron consultas populares para ver si se quería la independencia. Lo que interesaba no era que se votara que sí o que no, sino que la gente fuera a votar. Tres o cuatro días antes de los referéndums se hacían mítines de campaña. Durante aquel periodo fui 22 viernes a 22 pueblecitos de Cataluña a hablar de la independencia. Creo, que me comprometí. Dicho esto, quiero dejar claro que no me gusta nada el proceso que se ha sacado adelante. De la manifestación del pasado 11 de septiembre salió un manifiesto convocante. El manifiesto, redactado básicamente por la Assemblea Nacional Catalana, tenía cuatro hojas. Y las tres primeras dicen una sola cosa: déficit fiscal y espolio económico, y la última página habla de Cataluña y sus libertades. Basar la independencia en cuestiones económicas es un error gravísimo.

¿Por qué?

Cataluña tiene derecho a ser independiente. Y tiene derecho porque Cataluña es un pueblo, tiene una historia, tiene una lengua. Es una nación y tiene una idiosincrasia. He ido a muchos mítines y he levantado las iras de muchos independentistas porque me declaro fervientemente independentista aunque Cataluña salga perdiendo económicamente. Basar todo el proceso en términos económicos nos generará mucha incomprensión en el resto del Estado.

¿Pero lo ve factible el proceso independentista?

Lo veo factible, pero menos rápido de lo que la gente imagina. Será un proceso largo. Sólo hay que mirar el Quebec, Escocia...También creo que hay que llenar de contenido la palabra independencia, no puede ser una palabra vacía. Hay que definir qué quiere decir independencia. En un mitin dije que esta Cataluña que todos queremos tendrá que ser una república. Se levantó otra persona y preguntó por qué no podía ser una monarquía. Planteó que el rey fuera Juan Carlos I. Hablaba de establecer una especie de Commonwealth, como en Canadá, donde la reina es la reina de Inglaterra. Más recientemente ha salido un manifiesto que defiende que una Cataluña independiente no tendría que tener ejército. Creo que son cuestiones que se tendrían que hablar. Y, en cambio, la estrategia es que primero nos tenemos que poner de acuerdo sobre el tema de la independencia y después ya hablaremos del resto. Y cuando llegue el momento nos pelearemos como el gato y el perro. Creo que hay que llenar de contenido la palabra independencia antes.

¿Podría Cataluña, económicamente, vivir sola?

Igual que ahora. Si la Seat está en Martorell tanto le da que Cataluña sea independiente. A la Seat lo que le interesa es vender coches, tener una mano de obra que le salga barata, tener una tecnología adecuada, tener una red de transportes, tener unos talleres auxiliares, una distribución y tener una financiación de los bancos. Si tiene todo eso tanto le da igual que Cataluña sea independiente. Habrá ajustes, pero pienso que éste no es el debate.

¿Qué se tiene que hacer con la deuda privada, ahora pública, que tiene el Estado español?

Hay que dejar de pagarla. Si la deuda pública se ha creado haciendo escuelas, hospitales, con servicios a la ciudadanía, se tiene que pagar. Pero si esta deuda se ha generado porque se han hecho donativos o préstamos a los bancos o a las cajas para salvarlas, ésta es una deuda que no se tiene que pagar. En el siglo XIX era conocida con el término de deuda odiosa.

¿Usted habría dejado caer a algunos bancos?

Creo que los bancos se tienen que dejar caer todos y se tiene que procesar a los banqueros. ¿Cómo puede ser que en los últimos años hayamos perdido tantos bancos y ningún banquero ha pasado por los juzgados? Es una vergüenza, no se puede admitir de ninguna manera. Tienen que ser procesados y después, si son culpables, ya se verá. La deuda pública española debe estar entorno el 300% del producto interior bruto. El 100% se ha originado con servicios a la ciudadanía, pero el otro 200% es fruto de préstamos en los bancos. Esta deuda no se tiene que pagar. Islandia no la pagó y el tribunal de la EFTA le ha dado la razón.

El sistema capitalista parece que ha tocado fondo. ¿Es hora de cambiar de sistema?

Creo que se tiene que cambiar de sistema, pero no lo podemos hacer de hoy para mañana porque no hay alternativa. De hecho, todos los cambios que ha habido a lo largo de la historia que se han hecho poco a poco. En Cataluña, afortunadamente, veo muchos focos de economías alternativas. En términos energéticos, por ejemplo está la gente de Som Energia que te ofrece suministro eléctrico sin tener que pasar por las grandes compañías. El sistema funciona igual. Aprovechan la red eléctrica española. Desde el punto de vista financiero está la banca ética, aunque se encuentra en una fase muy incipiente. En el tema de organización de empresas, están entrando con mucha fuerza las cooperativas. Creo que se abre nuevas posibilidades. Incluso en el Montseny (una zona próxima a Barcelona) han creado una moneda, el Ecoseny, que lo utilizan por el comercio interno.

¿Además, de una crisis económica sufrimos una crisis de valores?

A la escuela la respeto mucho. Intenta transmitir unos valores recomendables, de solidaridad, de cooperación. Hace unos días, coincidiendo con el aniversario de la muerte de Gandhi, hicieron jornadas sobre la paz. Creo en la escuela. Pero qué pasa con los grandes medios y las universidades. En todas las universidades, principalmente en las grandes escuelas de negocios, sólo se dedican a reproducir un sistema que es nefasto. En las facultades de económicas lo que se continúa enseñando es que la empresa tiene que obtener el máximo beneficio. El tema más importante que se promueve es el egoísmo, ganar por encima de todo. Si esta idea también se difunde desde los grandes medios, eso llega a la vida diaria. Te dicen que si ganas más dinero podrás ir de crucero, te podrás comprar un coche nuevo, podrás tener aquel piso que deseas. Casi no se habla de solidaridad. Sólo se habla de ganar. Creo que eso se tiene que cambiar sino que acabaremos mal.

¿Le preocupa algún sector en particular?

El medioambiental. Ahora, el gobierno ha hecho un plan para incentivar la venta de coches, pero el petróleo se acaba. En los últimos 50 o 60 años nos hemos gastado el 70% de las reservas de petróleo. La gente dirá que si se acaba el petróleo, se utilizará el biocombustible. Ahora sale del maíz. ¿Qué consecuencia tiene eso? Pues, que los indígenas mexicanos están pagando el maíz tres veces más caro de lo que lo hacían tres años atrás. Somos capaces de dejar famélicos a los indígenas mexicanos para que podamos ir en coche con biocombustible. ¿Pero qué valores son éstos? Nos hemos comido la capa de ozono, hemos contaminado el agua, hemos hecho desaparecer especies vegetales y animales. Suscribo la teoría del decrecimiento. No podemos crecer más.



Arcadi Oliveres durante la conferencia en el Bon Pastor. / CARMEN SECANELLA