"EN POLÍTICA NO EXISTE LA PRESUNCIÓN DE INOCENCIA. SI TE ACUSAN, DIMITES"

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ENTREVISTA A MANUEL VILLORIA, CATEDRÁTICO Y MIEMBRO DEL CONSEJO DE DIRECCIÓN DE TRANSPARENCIA INTERNACIONAL

Belén Lorenzana entrevista a Manuel Villoria en 'eldiarios.es' 

Empatado con Botsuana, España se sitúa en el puesto número 30 del mundo -13 en Europa- en el último Índice de Percepción de la Corrupción presentado por Transparencia Internacional hace apenas dos meses. Manuel Villoria (Madrid, 1957), miembro del Consejo de Dirección en España de esta única organización no gubernamental a escala mundial dedicada a combatir la corrupción -además de catedrático de Ciencias Políticas en la Universidad Rey Juan Carlos y autor de varias obras sobre el tema como 'La corrupción política' (Síntesis)-, desgrana las causas y consecuencias que los actuales escándalos podrían acarrear para la maltrecha salud de nuestra democracia.

Un Gobierno que se ha visto salpicado por un grave escándalo de corrupción en sus más altas instancias, incluido el presidente, ¿debe dimitir, como pide la oposición?

Hay factores que aconsejarían la dimisión, pero también es cierto que desconozco qué agenda europea o económica tendrá y si eso podría dañar o no los intereses de España. También en su momento, por otras razones, se pensó que José Luis Rodríguez Zapatero tenía que dimitir cuando de alguna forma tuvo que traicionar todo su programa, pero también era un momento en el que era muy difícil. Cualquier decisión puede tener sus pros y sus contras. Desde una perspectiva general, visto desde fuera, a lo mejor sería higiénica su dimisión, pero desde una perspectiva de gobernabilidad también habría un gran lío en este momento.

¿Qué clase de lío?

El tema es cuánta gente le apoya y sobre todo qué alternativa hay. Ahora mismo, probablemente, la alternativa no serían unas elecciones generales, sino una renovación en el PP. Y eso abriría una guerra civil interna en el partido. Aún suponiendo que él quisiera dimitir, hay muchísimos factores a considerar.

Según la doctrina del mal menor, ¿hemos de asumir entonces un presidente bajo sospecha?

Por poder, se puede. Cuánto tiempo ha estado Berlusconi con temas mucho más graves…

Pero esto, para la salud de una democracia, ¿no es un poco preocupante?

Sí, desde luego. Es propio de una democracia como la nuestra, con tantos mecanismos de representatividad y tanto énfasis en la gobernabilidad. Entonces aquí, como lo fundamental es la estabilidad, hemos diseñado un sistema que tiene una dificultad de adaptación y de renovación enormes. Los partidos están anquilosados con sus élites ahí atrincheradas. Si abres una dinámica interna para sustituir a un líder no sabes por dónde puede acabar eso. Es un asunto que en otros países está mucho más flexibilizado.

¿El problema está, entonces, en el diseño institucional?

En efecto. El diseño institucional que hemos construido a partir sobre todo de la Transición democrática es un diseño que favorece mucho la gobernabilidad: que el Gobierno mande, que esencialmente haya dos partidos, que en cada partido el que manda mande mucho, con mucha posibilidad de controlar todo, que los dos partidos juntos puedan definir prácticamente hasta modificaciones constitucionales en 24 horas y que, sobre todo, dominen todos los órganos de control: el Tribunal de Cuentas, el Defensor del Pueblo e, incluso, el Poder Judicial. Claro, esto da estabilidad y gobernabilidad, pero incita a la corrupción, a los abusos de poder, y hace que la ciudadanía tenga problemas de representatividad. No nos sentimos representados porque no podemos modificar candidatos, no podemos salirnos de un sistema que está muy bloqueado.

¿Qué ha pasado con la separación de poderes?

Creo que el tema de garantizar de alguna manera una mayor independencia del sistema judicial y un reforzamiento de su imparcialidad sería positivo, igual que sería positivo tener unos parlamentarios menos sometidos a la disciplina de voto y más capaces de decir lo que piensan, de representar a sus votantes y no tanto a las ejecutivas de los partidos.

¿Hay una definición de corrupción?

Es un concepto muy debatido, se ha llegado a una solución de mínimos y la corrupción es considerada como un abuso de poder para beneficio privado, sea este directo o indirecto, un grupo, un partido... Puede ser en el sector público, en el sector privado, en un nivel u otro de gobierno…

¿Es España un país corrupto?

Por naturaleza, no. Es un país con bastante corrupción política, pero no con corrupción sistémica. Un país con corrupción sistémica es aquel en el que para llevar al niño al colegio hay que pagar un soborno, o para poder ir al médico, a los policías…

Hay quien trata de justificar nuestra situación por el tópico de la “picaresca española”.

No creo que forme parte de nuestro carácter. Hay países que tienen un elevado nivel en un determinado momento histórico, pero luego se puede reducir. Hasta Suecia tuvo un nivel de corrupción alto en la primera mitad del siglo XIX y luego lo fue corrigiendo. No estamos condenados a la corrupción, hay factores que pueden considerarse puntuales que tal vez favorezcan, pero creo que el problema fundamental ahora mismo es que el conocimiento de tantos escándalos da la sensación de que hay tanta corrupción que mucha gente dice: si todo el mundo lo hace, por qué yo no.

¿La corrupción incentiva la corrupción?

Hay datos bastante sólidos que indican que cuando uno desconfía muy fuertemente de las instituciones y de los representantes políticos, que es el caso español, eso al final influye también en desconfianza intersubjetiva, entre las personas. La confianza social se va deteriorando y entonces se rompen los lazos de cooperación, cada uno tira por su lado, se genera una sensación de que es más lícito saltarse las normas, el tejido social se va diluyendo y eso es lo que puede ser realmente grave.

¿Y la ciudadanía también se vuelve corrupta?

Sí, sobre todo porque aunque tú creas que no está bien la corrupción, intentas aprovecharte de ella. Dado que todo el mundo lo hace, yo no voy a ser el único tonto.

¿Es muy elevada la desconfianza en las instituciones españolas?

Hay una gran desconfianza en su funcionamiento. Aunque ha mejorado ahora un poco con la reacción de los jueces frente a los desahucios, históricamente está bastante consolidada la desconfianza en el Poder Judicial. Pero también hay una desconfianza altísima en el Parlamento y una desconfianza fuerte en el Ejecutivo.

Usted ha escrito que el problema de fondo es la “ruptura de un contrato moral entre políticos y ciudadanía”.

Sobre todo en el sentido de que un político está para servir. Aquí tenemos por desgracia una cultura política, que yo creo que se transmite también a los futuros políticos, de que no se está para servir sino para mandar. Dónde está mi coche, mi secretaria, cuántos funcionarios tengo… No se está pensando en servir, sino en mandar y eso es un problema grave.

¿La corrupción es el principal motivo de desafección de la ciudadanía a la política?

Hay dos motivos fundamentales: uno es la corrupción y otro, la sensación de ineficacia. Ahora la ciudadanía está más informada, es más crítica en consecuencia y con esta situación de crisis observa que hay una gran ineficacia política. No nos resuelven los problemas. Y después, además de eso, son deshonestos. Deshonestos porque son corruptos, porque mienten o, en general, porque no actúan de acuerdo con la moralidad que deberían: el servicio al interés general. Está muy generalizada la idea de que los políticos se preocupan sobre todo de sus intereses y no de los intereses generales. Eso es lo que hace que la suma de los dos nos den estos resultados tan fuertes de desafección.

¿Habría forma de atajar el problema de la corrupción en nuestro país?

Creo que se podría reducir muchísimo si se tomaran las medidas adecuadas por parte de los órganos políticos.

¿Qué tipo de medidas?

Hay muchísimas. En el último libro que publicamos en Transparencia Internacional, El marco de integridad institucional en España, hablamos de 47 medidas. Claramente, reforzar y garantizar la independencia del Poder Judicial es una de ellas, para ello creo que el Consejo General del Poder Judicial debería ser seleccionado por sorteo entre juristas de reconocido prestigio y magistrados del Tribunal Supremo, por ejemplo, sin intervención de los partidos para nada.

Este reparto de cuotas de los grandes partidos también estamos acostumbrados a verlo en otros organismos como el Tribunal de Cuentas.

Sin duda, hay que reforzar también la independencia del Tribunal de Cuentas y su capacidad de evaluación y análisis de la eficacia-eficiencia.

¿Y con respecto a los partidos?

Ahí hay muchas medidas a tomar. Una de ellas, reforzar la democracia interna. Si no totalmente, una parte de las listas deberían ser abiertas y generar en consecuencia un nuevo régimen electoral, introducir mucha más transparencia en el funcionamiento de los partidos, mucho más control en sus finanzas… Por la vía del Legislativo, lógicamente generar mucha más responsabilidad de los diputados frente a los ciudadanos que los eligen. Hoy en día los diputados sirven a su señor, que no es el pueblo, sino las ejecutivas de los partidos, que son las que les ponen o les quitan. De momento, habría que tomar un modelo casi de big-bang, introducir seis o siete normas que cambiaran un poco la tendencia. Leyes, pero también procesos y órganos que las ejecuten, porque las leyes por sí solas mucha gente se las salta y no pasa nada. Se podría reducir muchísimo la corrupción en España si se tomaran las medidas adecuadas por parte de los órganos políticos, pero también por parte de la sociedad civil. Tenemos una sociedad que a veces es un tanto complaciente con la corrupción.

En ese sentido, ¿por qué cree que después de grandes escándalos hay partidos que siguen alcanzando mayorías absolutas?

Hay muchísimos factores. Lo cierto es que la ciudadanía no tiene posibilidades para discriminar candidatos y no tiene por qué acusar de escándalos particulares a todo un partido. También se da mucho ahora la tendencia de pensar que todos los partidos son iguales y que el que se elige es el menos malo. En el caso de España, una gran parte de los partidos y políticos que han tenido éxito, a pesar de ser corruptos, tenían detrás una presunta fama de eficacia y de hacer grandes aportaciones sobre todo en forma de obras públicas a la sociedad… Ahora se está viendo cómo todo era falso y, detrás de lo que parecía eficacia, lo que había era despilfarro. No obstante, es un fenómeno que se da en muchos países: votar a políticos corruptos.

Una vez caída la máscara y con la actual situación de crisis, ¿esto no se modificará?

Hay una parte que se puede modificar, pero hay otra que no: si yo no puedo discriminar candidatos, tengo que votar una lista cerrada y tengo que votar o por un partido o por otro. Si yo creo que los dos partidos son iguales, tiendo a votar lógicamente a aquél que está más cercano ideológicamente a mí o que me da más seguridad de que va a resolver mis problemas. Eso lleva a que se puedan encontrar políticos corruptos y se sostengan partidos que no toman medidas adecuadas para luchar contra la corrupción. Es un tema de régimen electoral, en gran medida, y de modelo de partidos. También es un problema de los partidos internamente.

¿En qué sentido?

En el sentido de que como los partidos tienen el sistema de listas cerradas y bloqueadas, muchas veces aquellos que tienen más poder territorial imponen candidatos y situaciones. Entonces, aunque la militancia estuviera en contra o quisiera rebelarse no podría hacer nada porque el sistema de los partidos es muy oligárquico.

¿Ese puede ser el motivo de que un imputado en el caso Gürtel como Jesús Sepúlveda haya estado recibiendo un sueldo de su partido o que Luis Bárcenas mantuviera un despacho en Génova, o tiene más que ver con salvaguardar algunos secretos?

Lo que está claro es que tal y como están diseñados los partidos hay unas élites que tienen una enorme información que no tiene el resto. También es cierto que el Partido Popular ha estado funcionando como lo ha hecho durante todos estos años y ahora que empieza a levantarse la alfombra no sabemos qué es lo que puede haber ahí. No sé... Me extraña tanto que Rajoy no se haya querellado hasta ahora contra Bárcenas. Que el partido esté tan asustado con el caso Gürtel como para apoyar a personas impresentables durante tanto tiempo. Qué habrá ahí, bueno, creo que todo nos hace oler que el Gürtel es simple y llanamente la expresión más putrefacta del sistema de financiación que tenía instalado el Partido Popular durante estos años. Desde luego, eso es lo que parece.

¿Le resulta creíble que un presidente no esté al tanto de lo que pasa en su partido?

La reacción de Rajoy, a mí personalmente, me ha producido un tremendo desánimo. Es tratarnos a todos como si fuéramos tontos. Como creer que cuando llega el lobo, con cerrar los ojos el lobo desaparecerá. Lo niego todo y ya está. A esperar a ver qué me pueden demostrar. Entonces abre la veda para que cientos de periodistas se pongan manos a la obra. Y en un momento como éste, con las nuevas tecnologías de información y comunicación, con todo lo que se puede analizar, creo que a medio plazo eso no hay quien lo resista. Es un verdadero error. Pienso que en estos momentos con una opción mucho más transparente, abierta y responsable, hubiera sido posible. A la ciudadanía nos hubiera sentado mal, pero creo que menos mal que el que nos tomen por tontos.

Los políticos se quejan de que parece que ya no existe la presunción de inocencia. ¿Es así?

Es que en política no existe la presunción de inocencia. Cuando se enteren de eso a lo mejor empiezan a reaccionar. En política, si te acusan, dimites. Después, te defiendes. Y, si tenías razón, que te vuelvan a nombrar. Esa es la responsabilidad política propia de cualquier democracia seria. Lo que pasa es que nuestro modelo se basa en concepciones absolutamente decimonónicas, del derecho del gobernante a gobernar. Como ya comentábamos, nuestros políticos, sobre todo algunos, creen que cuando se les nombra es para mandar, no para servir. Eso me parece indignante.

En el Índice de Percepción de la Corrupción 2012 , España ocupa el puesto 30. ¿Vive nuestro país, en estos momentos, sus índices máximos de corrupción?

Al ser un fenómeno oculto, la corrupción es muy difícil de medir. Utilizamos tres formas: por una parte, medimos la percepción de la corrupción, que es bastante subjetiva, y en última instancia no sabemos lo que la gente entiende por corrupción. Este es un índice que, de cualquier modo, es interesante porque al final mide bastante bien un estado de situación que refleja una realidad más o menos difusa, pero una realidad. En segundo lugar, tenemos las encuestas de victimización, que es preguntar a la gente: ¿le han pedido a usted o a alguien de su familia un soborno en los últimos 12 meses?

¿Responden?

Aunque pueda haber mucha gente que no diga la verdad, los datos de victimización dan información objetiva y son interesantes, nos dicen que en España hay poca corrupción burocrática, administrativa, de los funcionarios, pero sí hay mayor corrupción política.

¿Y tercero?

Los datos judiciales: causas abiertas, condenas… Nos hablan de la mayor o menor eficacia del sistema, pero no si realmente hay muchos otros casos que no se están tratando, que no se conocen o si hay más o menos impunidad.

Ustedes, en Transparencia Internacional, utilizan los datos de percepción. ¿A qué conclusiones han llegado?

Estos datos nos dicen que España es uno de los países de Europa donde mayor percepción de corrupción hay. Es altísima y no se corresponde luego realmente con datos objetivos, de victimización o causas abiertas. España tiene mucha percepción de corrupción en este momento, quizá uno de los momentos más altos.

¿Comparable a…?

También hubo un momento altísimo durante los escándalos de la etapa final del Gobierno de Felipe González. Probablemente había bastante corrupción también. Luego la percepción bajó muchísimo en la época de Aznar. Y, sin embargo, todos los casos que hay ahora, incluido Bárcenas, son de la época de Aznar, sobre todo a raíz del boom inmobiliario. Ese fue el gran momento de la corrupción en España.

¿Nuestra percepción va entonces con retraso, al ritmo de la Justicia?

Claro. Yo, como experto, diría que ahora hay más instrumentos de lucha que nunca y eso hace que salgan muchos más casos. Con lo cual, aunque la percepción sea la más alta, probablemente no es el momento de mayor corrupción de la historia reciente de España.

La lentitud parece una constante a la hora de perseguir la corrupción. El Tribunal de Cuentas, por ejemplo, revisa en estos momentos los datos de los partidos de 2008 (año del caso Gürtel), pero los delitos prescriben a los cuatro años. ¿Para qué sirve este sistema?

El problema que tiene el Tribunal de Cuentas es que tiene que hacer frente a esto y a todo lo demás y su productividad debe de ser bastante baja. En el caso de partidos políticos es donde más se trabaja y no son capaces de dar abasto. Pero, claro, con ese retraso, efectivamente, no tiene ni pies ni cabeza.

Sáenz de Santamaría ha dicho que la Ley de Transparencia está destinada a convertirse en un “antídoto contra la corrupción”.

Bueno… Algo ayudará, claro, pero así por sí misma, pues poco… La norma, tal y como va, necesita mejoras evidentes.

El proyecto de ley que han presentado excluye a la Corona.

Lógicamente, todo el que maneje dinero público debería estar sujeto a la Ley de Transparencia. La Corona es un tema más simbólico que importante, porque tampoco gestiona tanto dinero en comparación con los partidos. En efecto, el caso de Urdangarín ha hecho mucho daño pero más que por la cuantía, es un tema de impacto, de quién es la persona que lo hace y cómo reacciona ante ese tipo de situaciones, como ocurrió con Carlos Dívar en el Consejo General del Poder Judicial.

¿Gozan los políticos de impunidad elevada?

Sí, tienen una impunidad muy elevada. Ese es un hecho que se está viendo ahora mismo con el caso Gürtel y todas sus derivaciones. Cuando son castigados o sancionados siempre tienen la posibilidad del indulto pero, además, la capacidad de conseguir que muchos de los delitos prescriban. Tienen muchos abogados, mucha capacidad de presión…

¿Sobre los jueces?

Ahí está el caso Garzón. Hoy en día para un juez es más fácil apoyar la corrupción que combatirla, para su carrera y su bienestar. Entonces, que un juez se atreva a enfrentarse con todo este conjunto a veces de redes criminales es muy complicado y tiene que ser muy valiente porque seguro que le están esperando.

¿El juez Ruz corre peligro?

Igual que lo corrió Garzón, Torres y todos los que de alguna manera se enfrentan con las redes de criminalidad política.

¿Está justificada la creciente indignación de la ciudadanía?

Para la gente es muy indignante tanta impunidad y me parece normal. Que sea tan difícil que un político dimita y que, además, sea realmente castigado sobre todo cuando tiene una alta responsabilidad... El caso de Ana Mato es escandaloso. Que esta señora continúe de ministra me parece… En ningún país de Europa pasaría esto. En un país democrático, con un mínimo de estabilidad y experiencia democrática eso no puede admitirse. Los datos están ahí, la propia policía lo dice, son datos objetivos, no hay ninguna interpretación, es pura realidad. Su marido sigue cobrando, ella está ahí y ha estado disfrutando de todos esos privilegios que una trama corrupta le ha dado. No puede seguir en el Gobierno bajo ningún concepto.

¿Tienen los gobernantes en estos momentos legitimidad para pedir esfuerzos a la ciudadanía?

Pues tienen menos legitimidad, lo que pasa es que la ciudadanía no tiene que esperar tanto de los políticos. Tenemos que ser nosotros mismos los que tomemos la iniciativa y entendamos qué es lo que podemos hacer y qué es lo que no. Estamos demasiado pendientes de nuestra clase política y eso es un error. Tenemos que empezar a movernos: redes sociales, sistemas de solidaridad interna y cooperación porque la verdad es que esta la clase política ha llegado ya a su límite. No veo que vaya a ser capaz de cambiar por sí misma. Necesitamos una nueva clase política.

Pero, de momento, esa clase política gestiona los impuestos y marca las leyes que repercuten directamente en las vidas de las personas: en las oportunidades laborales, la educación, la sanidad… ¿Qué puede hacer la ciudadanía entonces?

Ese es el gran problema. Podríamos decir: como no me gusta el Gobierno, voto a la oposición. Pero también la oposición está en una situación bastante dramática, con muy poca credibilidad. Entonces, si el Gobierno está más o menos chapoteando en la corrupción y la oposición no nos da credibilidad, pues el sistema está bloqueado.

¿Y los demás partidos?

Hay terceros y cuartos partidos que a lo mejor podrían en estos momentos iniciar el camino de sustitución, pero no veo que tengan capacidad para gobernar este país. Creo que estamos en una situación de bloqueo. La ciudadanía lo mejor que podría hacer es empezar a pensar que necesita reforzar su capacidad de presión para que surja una nueva clase política que renueve el sistema político y las actitudes y la forma de entender la política.

Esta falta de legitimidad y credibilidad, ¿cómo afecta a nuestra democracia? ¿Corre peligro?

Ahora mismo no creo que la democracia esté en peligro, pero sí es cierto que está en peligro un modelo de democracia que tenía unos ciertos rasgos de calidad y estabilidad. Entramos en un modelo de democracia que se caracteriza por la inestabilidad, la inseguridad, el desconcierto… Veremos ahora si las instituciones que hemos creado con la Constitución son suficientemente fuertes como para sostener este entramado. No sólo me preocupan las instituciones formales, me preocupan también mucho las informales, la propia ruptura de los vínculos cooperativos en la sociedad civil. Que cada uno empiece a ir por su lado, a saltarse las normas, a creer que no merece la pena vivir en comunidad… Entonces sí que habremos entrado en una dinámica absolutamente destructiva. La clave es que los ciudadanos mantengan de alguna forma redes de solidaridad, que creamos en nuestra capacidad para salir de este problema, que confiemos en nosotros mismos y que presionemos para el cambio de la clase política, pero que se mantengan las redes de solidaridad y de cooperación social es clave.

De no tomarse medidas ¿qué consecuencias cree que traerá la situación que vivimos?

Podría haber dos escenarios: uno sería el reforzamiento del cinismo tradicional del español frente a la política y un cierto fatalismo que llevara a que la nuestra fuese una democracia de muy baja calidad y con constantes sustos por culpa de la corrupción y los incumplimientos de las normas. Es, en última instancia, el modelo italiano. Lo cual es terrible, sería volver otra vez a un 1898 y todo lo que supuso en aquel momento esa depresión nacional. La otra posibilidad es que, en un determinado momento, la gente saliese a la calle, no mil ni cien mil, sino diez millones. Ese día en España habría un verdadero terremoto político, con todo lo que esto conlleve, y tal vez a partir de ahí se podrían empezar a tomar medidas y los propios partidos fueran capaces de desarrollar sus mecanismos de renovación. Si no, desde la calle saldrían nuevas plataformas de acción política. España necesitaría un Mani Pulite, un proceso como el italiano, pero que acabara bien, porque el italiano acabó fatal, forzando casi el cinismo y la desafección a la política. Aquí, si consiguiéramos hacer un buen Mani Pulite sería estupendo.

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