David Losa, en 'Público'
Este doctor en sociología, docente en la Universidad de París X Nanterre, es uno de los teóricos más lúcidos de la “academia” francesa. Christian Laval (París, 1953) ha publicado recientemente, con el filósofo Pierre Dardot, “La nueva razón del mundo, ensayo sobre la sociedad neoliberal” (Gedisa), un volumen imprescindible para alimentar el pensamiento crítico, en el que repasa los orígenes y la evolución del neoliberalismo. Los primeros coletazos del libre mercado, sus justificaciones y enfrentamientos ideológicos, su traumática caída y posterior cambio de piel en la primera mitad del siglo XX, su papel como fuente de inspiración en la construcción europea o su desbocamiento tras la desregulación de los mercados financieros son algunos de los temas expuestos.Después de leer su nuevo libro, una de las conclusiones que se pueden sacar es que el neoliberalismo ha colonizado el alma de los seres humanos, convirtiéndonos en algo así como “personas-empresa”. Sin embargo, ustedes terminan el libro lanzando un mensaje optimista…
El sistema de poder neoliberal conduce a las personas hacia unos comportamientos de obediencia y sumisión, pero al mismo tiempo no puede evitar en los individuos eso que Michael Foucault llama contraconducta. O sea, somos conducidos a vivir en continua rivalidad y competitividad, intentado ir más allá siempre para alcanzar objetivos, resultados… Toda esta presión subjetiva sobre los individuos provoca mucho sufrimiento y numerosas patologías que los psicólogos, los psicoanalistas y los sociólogos han observado, pero al mismo tiempo también provoca reacciones que llevan a mucha gente a reinventar su vida, a retirarse del sistema y empezar de nuevo sus lazos sociales. Como conclusión, formulamos la hipótesis de que hoy se está construyendo una racionalidad alternativa, algo que hemos denominado ‘racionalidad del común’.
Desde los principios del liberalismo, y posteriormente del neoliberalismo, el debate principal se ha centrado en el papel del Estado y de las personas en el gran ‘juego’ de la economía de mercado. Ustedes entienden que, frente a lo que piensan algunos, el estado no está siendo el gran perdedor. ¿Podemos deducir que somos los propios ciudadanos los perdedores?
El neoliberalismo responde al modelo de empresa y a la lógica de la competencia. A través de dispositivos y técnicas de poder introduce efectos subjetivos de tipo empresarial, algo extremadamente curioso que induce a los individuos a identificarse con el funcionamiento de una empresa. Nosotros vemos que, a la vez que el neoliberalismo exalta al individuo, lo mutila como persona para maximizar solo su valor económico.
Ahora que la situación es crítica, muchos economistas han vuelto su mirada a Keynes. Pero ustedes creen que es un error…
La situación actual recuerda mucho a la de los años 30, y en particular al hecho de que los dirigentes están repitiendo los mismos errores que cometieron los de aquella época. Por ejemplo, entonces los líderes europeos querían volver al patrón oro y, como ahora sucede con el euro, para lograrlo imponían políticas de deflación. Por lógica, los mismos errores conducen a los mismos efectos, y pienso que Europa camina hacia la autodestrucción. Si me preguntas si es posible volver a Keynes en el estado actual de Europa… No, ni siquiera convertido en fantasma. Todo está organizado e institucionalizado para que una política activa de recuperación sea imposible. La posibilidad de relanzar la economía a través del presupuesto se considera inviable por la Comisión Europea y por el Gobierno alemán. Incluso, cada vez se minimiza más el presupuesto. Pero es que esta crisis no es solo una crisis de mala orientación de las políticas de austeridad, tiene que ver con los propios fundamentos de la UE. La gran decisión adoptada ha sido constitucionalizar las disposiciones restrictivas que impiden que se puedan aplicar políticas diferentes que salven a Europa de otra manera. Los dirigentes europeos se han encerrado en una prisión de la cual no pueden salir.
Una de las grandes críticas que contiene su libro va dirigida a la socialdemocracia, por haber aceptado las reglas del neoliberalismo. ¿No cree que el germen de la nueva izquierda se encuentra en los nuevos movimientos ciudadanos?
La socialdemocracia europea ha cometido el error de creer que la construcción jurídica y política de Europa podía resistir a lo que se denomina el neoliberalismo anglosajón. Lo que demostramos en este libro es que la propia construcción europea se hace sobre los preceptos del neoliberalismo, algo que los socialdemócratas europeos no querían contemplar, pero a lo que, a la postre, tampoco se han opuesto. Por eso, para mí la socialdemocracia europea se ha suicidado. Por otra parte, si hablamos de una nueva izquierda, es destacable el ejemplo de Grecia, con la irrupción de un nuevo partido capaz de atraer más de un tercio de los votos, un partido que se opone claramente a lo que es Europa hoy. Si pongo el ejemplo de Francia, el movimiento de coordinación de la lucha sectorial comienza a ganar terreno, parece que los asalariados se están dando cuenta de que son el objetivo de una estrategia ideológica. Por ejemplo, ante el creciente protagonismo del New Public Management (Nueva Gestión Pública –modelo de gestión privada en la administración pública–), que afecta a todos los sectores (hospitales, escuelas, justicia ), cada vez más gente entiende que existe una lógica transversal que obliga a que la lucha sea también transversal. La próxima etapa requeriría una coordinación a escala de muchos países. Por eso, la nueva izquierda tendrá que renovarse con algo similar a aquello que en el siglo XIX se llamó el internacionalismo. Desde luego, queda mucho camino por recorrer.
Hace dos años y medio de la irrupción en España del 15M. Para muchos, su naturaleza asamblearia le impide avanzar, y piden que cristalice en una formación política clásica. ¿Es esta una nueva perversión del sistema, una tentación del “diablo”?
Soy muy sensible a las fórmulas de democracia real. Todas estas expresiones de debate público, de asambleas populares, son el objetivo mismo de la elaboración colectiva. Simbolizan una profunda oposición al sistema neoliberal. El neoliberalismo ha puesto en crisis la propia democracia liberal clásica, desacreditando el sistema clásico de representación, donde la voluntad del pueblo se expresa a través del parlamento. Pero en un sistema neoliberal los políticos solo están habilitados para aprobar reglas que vienen de fuera y sobre las cuales a veces ni pueden actuar. No se trata de que las nuevas movilizaciones reclamen una vuelta a la democracia liberal de tipo parlamentario, es preferible observar de forma crítica los límites de esa democracia parlamentaria para buscar nuevas fórmulas de participación más directas, donde los propios ciudadanos ganen protagonismo y fuerza en los procesos de deliberación y decisión.
Según dicen la democracia ya no es siquiera una estrategia pretendida por el neoliberalismo. No solo eso, ustedes afirman que incluso la noción de régimen político se ha difuminado. Ha pasado a ser algo secundario, indiferente…
Friedrich Hayek, el famoso filósofo y economista, decía que se puede construir un sistema sobre la desconfianza de la voluntad popular. Él defendía que hay que establecer diques de contención contra la voluntad de los pueblos. De hecho, durante la dictadura de Pinochet en Chile dijo: “Prefiero una dictadura liberal a un gobierno democrático donde el liberalismo esté ausente”. El neoliberalismo juega a aceptar la democracia como si realmente el gobierno fuera de las personas, pero es evidente que estamos muy lejos de lo que Lincoln calificaba como “gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo”. Hay una distancia tremenda entre el pueblo y los que gobiernan.
El ideal neoliberal pretende individuos que busquen constantemente el éxito personal en libre competencia. Las personas que no encuentran ese éxito, serían seres frustrados, perdedores. Pero, ¿son esos perdedores la esperanza de un futuro diferente?
El término anglosajón “win to win” (“ganar para ganar”), adoptado por el propio neoliberalismo, dice que todo el mundo gana algo si acepta participar en el gran juego del mercado. Ya que hemos nombrado a Hayek, él no estaba de acuerdo con esa falacia, afirmaba que inevitablemente hay winners y losers y que la justicia social es un mito. La experiencia nos dice que el sistema neoliberal genera riqueza creciente en un determinado número de personas a la vez que amplía el número de pobres. El win to win ya no es creíble, y los perdedores difícilmente pueden identificarse con este sistema. Pero no es suficiente con sentirse perdedor, hay que luchar para ganar, para construir algo que permita generar una nueva situación.
Ustedes califican la acción de organismos supranacionales como la OMC, el FMI o el Banco Mundial como un “gran baile de máscaras”, grandes monstruos despersonalizados creados para legitimar decisiones que afectan a millones de personas. ¿Es posible quitarles esas máscaras?
Está claro que hay gente que se está aprovechando de la situación, son predadores cuyo único objetivo es seguir enriqueciéndose. Desde hace 30 años volvemos a presenciar una especie de revancha de los ricos, que están destruyendo todo lo que podía limitar que se enriquecieran de manera infinita. ¿Cuál ha sido su estrategia para lograrlo? Han desarrollado un sistema de normas que opera claramente a su favor y hacen creer a las personas que es algo objetivo. El mejor ejemplo es el de las agencias de calificación de riesgo, que se permiten calificar a los países de manera “objetiva”. ¿Qué objetividad es esa? Está claro que la que ellos quieren.
Según afirman en su libro, la llamada Europa social era un simple disfraz del neoliberalismo, una mentira alimentada repetidamente. Hoy ya no se oculta que la prioridad es la competitividad, ¿supone el fracaso del “modelo francés” en detrimento del “modelo alemán”?
Para un francés como yo es siempre molesto hablar mal de los alemanes por el marco histórico, y lo cierto es que muchos franceses participaron activamente en los inicios de la edificación de la Europa moderna, y estaban básicamente de acuerdo con la orientación ordoliberalista de esa construcción. Eso que tú dices, el gran engaño de la Europa Social, procede de la propia filosofía del ordoliberalismo, que defendía la llamada Economía Social de Mercado, y que propugnaba una asociación entre el movimiento sindicalista y la patronal. Pero no nos engañemos, el objetivo principal del ordoliberalismo no es otro que crear normas para que funcione el mercado. Es un sistema por y para el mercado.
¿Qué papel van a jugar a partir de ahora países como España, Italia o Grecia ?
Lo que se está pidiendo a los perdedores es que sigan jugando, y encima que sean cada vez más competitivos, lo que lleva inevitablemente a la pauperización de la población. Están pidiendo al perdedor que sea aún más perdedor. El gran problema de Europa hoy es que no acepta ver los defectos de sus políticas y sus consecuencias. No para de imponer nuevas medidas de austeridad estructurales, de transformar los mercados de trabajo, los sistemas sociales y el poder adquisitivo de los ciudadanos. Y las diferencias de rentas entre las personas cada vez son mayores.
Al principio de esta entrevista auguró una autodestrucción europea. ¿En qué forma?
Esperemos que no haya más conflictos armados, ya hemos tenido bastantes. La construcción europea se apoya sobre otra guerra, la guerra económica entre los países miembros. El camino correcto sería la cooperación, una solidaridad que asegure a la vez una paz económica. Pero ese cambio de paradigma implica una transformación total de la arquitectura institucional europea. Pero ahí el camino será muy largo e implica movimientos sociales en Europa muy potentes.
¿Y si nada de eso sucede?
Vamos hacia un conflicto mayor por culpa de la ceguera de los dirigentes europeos. Son como autistas, como prueba el hecho de que los movimientos en España, en Grecia o en Italia no han cambiado su manera de hacer las cosas. Ellos piensan que los italianos son niños, siguen aplaudiendo a Mario Monti incluso después de que haya sido aplastado en las urnas. Hay demasiado desprecio de los dirigentes a los dirigidos, y eso puede ser el preludio de fuertes convulsiones sociales.
Hace dos años y medio de la irrupción en España del 15M. Para muchos, su naturaleza asamblearia le impide avanzar, y piden que cristalice en una formación política clásica. ¿Es esta una nueva perversión del sistema, una tentación del “diablo”?
Soy muy sensible a las fórmulas de democracia real. Todas estas expresiones de debate público, de asambleas populares, son el objetivo mismo de la elaboración colectiva. Simbolizan una profunda oposición al sistema neoliberal. El neoliberalismo ha puesto en crisis la propia democracia liberal clásica, desacreditando el sistema clásico de representación, donde la voluntad del pueblo se expresa a través del parlamento. Pero en un sistema neoliberal los políticos solo están habilitados para aprobar reglas que vienen de fuera y sobre las cuales a veces ni pueden actuar. No se trata de que las nuevas movilizaciones reclamen una vuelta a la democracia liberal de tipo parlamentario, es preferible observar de forma crítica los límites de esa democracia parlamentaria para buscar nuevas fórmulas de participación más directas, donde los propios ciudadanos ganen protagonismo y fuerza en los procesos de deliberación y decisión.
Según dicen la democracia ya no es siquiera una estrategia pretendida por el neoliberalismo. No solo eso, ustedes afirman que incluso la noción de régimen político se ha difuminado. Ha pasado a ser algo secundario, indiferente…
Friedrich Hayek, el famoso filósofo y economista, decía que se puede construir un sistema sobre la desconfianza de la voluntad popular. Él defendía que hay que establecer diques de contención contra la voluntad de los pueblos. De hecho, durante la dictadura de Pinochet en Chile dijo: “Prefiero una dictadura liberal a un gobierno democrático donde el liberalismo esté ausente”. El neoliberalismo juega a aceptar la democracia como si realmente el gobierno fuera de las personas, pero es evidente que estamos muy lejos de lo que Lincoln calificaba como “gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo”. Hay una distancia tremenda entre el pueblo y los que gobiernan.
El ideal neoliberal pretende individuos que busquen constantemente el éxito personal en libre competencia. Las personas que no encuentran ese éxito, serían seres frustrados, perdedores. Pero, ¿son esos perdedores la esperanza de un futuro diferente?El término anglosajón “win to win” (“ganar para ganar”), adoptado por el propio neoliberalismo, dice que todo el mundo gana algo si acepta participar en el gran juego del mercado. Ya que hemos nombrado a Hayek, él no estaba de acuerdo con esa falacia, afirmaba que inevitablemente hay winners y losers y que la justicia social es un mito. La experiencia nos dice que el sistema neoliberal genera riqueza creciente en un determinado número de personas a la vez que amplía el número de pobres. El win to win ya no es creíble, y los perdedores difícilmente pueden identificarse con este sistema. Pero no es suficiente con sentirse perdedor, hay que luchar para ganar, para construir algo que permita generar una nueva situación.
Ustedes califican la acción de organismos supranacionales como la OMC, el FMI o el Banco Mundial como un “gran baile de máscaras”, grandes monstruos despersonalizados creados para legitimar decisiones que afectan a millones de personas. ¿Es posible quitarles esas máscaras?
Está claro que hay gente que se está aprovechando de la situación, son predadores cuyo único objetivo es seguir enriqueciéndose. Desde hace 30 años volvemos a presenciar una especie de revancha de los ricos, que están destruyendo todo lo que podía limitar que se enriquecieran de manera infinita. ¿Cuál ha sido su estrategia para lograrlo? Han desarrollado un sistema de normas que opera claramente a su favor y hacen creer a las personas que es algo objetivo. El mejor ejemplo es el de las agencias de calificación de riesgo, que se permiten calificar a los países de manera “objetiva”. ¿Qué objetividad es esa? Está claro que la que ellos quieren.
Según afirman en su libro, la llamada Europa social era un simple disfraz del neoliberalismo, una mentira alimentada repetidamente. Hoy ya no se oculta que la prioridad es la competitividad, ¿supone el fracaso del “modelo francés” en detrimento del “modelo alemán”?
Para un francés como yo es siempre molesto hablar mal de los alemanes por el marco histórico, y lo cierto es que muchos franceses participaron activamente en los inicios de la edificación de la Europa moderna, y estaban básicamente de acuerdo con la orientación ordoliberalista de esa construcción. Eso que tú dices, el gran engaño de la Europa Social, procede de la propia filosofía del ordoliberalismo, que defendía la llamada Economía Social de Mercado, y que propugnaba una asociación entre el movimiento sindicalista y la patronal. Pero no nos engañemos, el objetivo principal del ordoliberalismo no es otro que crear normas para que funcione el mercado. Es un sistema por y para el mercado.
¿Qué papel van a jugar a partir de ahora países como España, Italia o Grecia ?
Lo que se está pidiendo a los perdedores es que sigan jugando, y encima que sean cada vez más competitivos, lo que lleva inevitablemente a la pauperización de la población. Están pidiendo al perdedor que sea aún más perdedor. El gran problema de Europa hoy es que no acepta ver los defectos de sus políticas y sus consecuencias. No para de imponer nuevas medidas de austeridad estructurales, de transformar los mercados de trabajo, los sistemas sociales y el poder adquisitivo de los ciudadanos. Y las diferencias de rentas entre las personas cada vez son mayores.
Al principio de esta entrevista auguró una autodestrucción europea. ¿En qué forma?
Esperemos que no haya más conflictos armados, ya hemos tenido bastantes. La construcción europea se apoya sobre otra guerra, la guerra económica entre los países miembros. El camino correcto sería la cooperación, una solidaridad que asegure a la vez una paz económica. Pero ese cambio de paradigma implica una transformación total de la arquitectura institucional europea. Pero ahí el camino será muy largo e implica movimientos sociales en Europa muy potentes.
¿Y si nada de eso sucede?
Vamos hacia un conflicto mayor por culpa de la ceguera de los dirigentes europeos. Son como autistas, como prueba el hecho de que los movimientos en España, en Grecia o en Italia no han cambiado su manera de hacer las cosas. Ellos piensan que los italianos son niños, siguen aplaudiendo a Mario Monti incluso después de que haya sido aplastado en las urnas. Hay demasiado desprecio de los dirigentes a los dirigidos, y eso puede ser el preludio de fuertes convulsiones sociales.
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