Carlos Taibo: "TENEMOS QUE BUSCAR UNA SALIDA DEL CAPITALISMO, NO DE LA CRISIS"

ENTREVISTA A CARLOS TAIBO

Alberto Bastida, en Jot Down

“Vivir mejor con menos” podría parecer una frase paradójica para muchos de nosotros, no así para Carlos Taibo (Madrid, 1956). Profesor de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid y escritor con cerca de 40 libros publicados, es la figura más visible en nuestro país de lo que se ha dado en llamar Teoría del Decrecimiento. Con el economista francés Serge Latouche como ideólogo más relevante del movimiento, rechaza el incremento del PIB de un país como medida de la evolución del bienestar de sus ciudadanos y critica la obsesión de políticos y economistas por el crecimiento de este a toda costa. Si brillantes científicos como Steven Cowley nos proponen un modelo de bienestar basado en la idea de desarrollo sostenible, apoyado en el avance de fuentes de energía limpias y baratas; los pensadores del decrecimiento auguran un futuro menos halagüeño y la urgencia de tomar medidas para evitar la catástrofe.

Rechazando la idea de desarrollo sostenible, contemplan la proximidad de un colapso de la economía global provocado por el agotamiento de recursos energéticos, el deterioro del medio ambiente y la cada vez mayor presión demográfica. No por ello caen en el pesimismo gratuito y proponen, además de una reducción de la actividad económica, una recuperación de hábitos de vida, relaciones sociales y valores basados en principios diferentes a los actuales. Se trata de hacer de esta posible situación, a priori complicada, el punto de partida para un nuevo modo de vida más feliz.

Sea cual sea el escenario o la corriente de pensamiento con la que cada uno se sienta más identificado, ¡no podrán decir que nunca oyeron hablar de esto!

Esta vez la cita era en la librería Hotel Kafka de Madrid. A nuestra llegada, Guillermo y Eduardo (a los que dejamos sin siesta y estaremos eternamente agradecidos por ello) ya tenían el salón con vistas a la calle Hortaleza preparado, ¡café incluido!

Cuando comentaba que estaba preparando esta entrevista, la mayor parte de la gente me preguntaba acerca de la teoría del decrecimiento. Tratando de explicarlo en pocas palabras, (tal vez por no ser muy experto en la materia) acababa siempre hablando durante 20 minutos y con la sensación de haberlo hecho bastante mal. ¿Tú como lo haces?
Pues hay que anotar tres dimensiones. La primera subraya un hecho físico: vivimos en un planeta con recursos limitados y no tiene sentido que aspiremos a crecer ilimitadamente. Estamos provocando un agotamiento muy delicado de los recursos que la Tierra nos ofrece y esto pone en peligro los derechos de las generaciones venideras y los derechos de las demás especies que nos acompañan en el planeta.

Lo segundo: si la primera de las observaciones llama la atención sobre una circunstancia geológica y biológica, la segunda subraya que podemos vivir mejor con menos. No somos necesariamente felices al calor del crecimiento económico. Significa recuperar muchos de los elementos de la sabiduría popular de nuestros campesinos viejos o de los habitantes de los países del Sur, que siempre han mantenido una relación mucho más equilibrada con el medio natural.

Tercero, la propuesta del decrecimiento apunta a un hecho fundamental: en el Norte opulento tenemos que reducir los niveles de producción y de consumo. Pero tenemos que hacer muchas otras cosas: recuperar la vida social que hemos ido perdiendo, apostar por formas de ocio creativo, repartir el trabajo, reducir el tamaño de muchas de las infraestructuras que malutilizamos, restaurar la vida local que hemos ido dejando morir y en el plano personal, asumir estrategias de sobriedad y sencillez voluntarias.

¿De dónde viene la asociación de bienestar y crecimiento económico? Entendido este como crecimiento del producto interior bruto de un país.
Hay dos fuentes. Una es empírica: en determinadas circunstancias el crecimiento económico ha acrecentado el bienestar. No se trata de llevar la crítica del crecimiento a la tesis de que el crecimiento es absurdo por sí solo. Si echamos una ojeada a determinadas dinámicas de los siglos anteriores veremos que, con todas las restricciones que queramos, el crecimiento económico ha tenido que ver con el bienestar. La discusión que tenemos es si lo que fue cierto en el pasado, sigue siéndolo ahora o si como sospechamos muchos, empieza a dejar de serlo. La segunda de las fuentes remite a la publicidad y el funcionamiento del sistema, que está interesado en establecer esa ficticia relación entre el crecimiento y consumo por un lado y bienestar y felicidad por otro.

¿Es este cambio en la relación entre crecimiento y bienestar lo que da lugar a las ideas decrecentistas?

Claro. La teoría del decrecimiento toma más sentido cuanto más evidentes se van haciendo las señales del agotamiento de los recursos, cuando la perspectiva del colapso se antoja más cercana. De todos modos, no se trata de atacar ontológicamente al crecimiento, sino de anotar una serie de datos, yo creo que relevantes, que sugieren que hoy el crecimiento económico, en muchos casos y particularmente en el Norte opulento es una fuente de problemas. ¿Por qué? El crecimiento económico no genera necesariamente cohesión social. La relación del crecimiento económico con la generación de puestos de trabajo es mucho más nebulosa de lo que pudiera parecer. Este se traduce muy a menudo en agresiones medioambientales irreversibles o provoca el agotamiento de recursos que, sabemos, no van a estar a disposición de las generaciones venideras. En lo que respecta a los países ricos, y esto es muy importante, se asienta de un modo u otro en el expolio de la riqueza humana y material de los países del Sur. Para terminar, en el plano individual, la obsesión con el crecimiento económico propicia lo que algunos autores entienden que es un modo de vida esclavo, que nos hace pensar que seremos más felices cuantas más horas trabajemos, más dinero ganemos y sobre todo, más bienes acertemos a consumir.

En la literatura del decrecimiento, más que de una crisis se habla de tres diferentes: demográfica, ecológica y de agotamiento de recursos. ¿Qué implica cada una de ellas?

Lo primero que me gusta señalar es que en el lenguaje político solo se habla de una crisis, la financiera, cuando en la trastienda hay otras crisis de igual o mayor gravedad en tanto que no les prestamos la atención debida. Las dos últimas que has mencionado pueden resumirse en una que contempla las agresiones al medio ambiente y su deterioro, así como el agotamiento de los recursos presentes en él. Remiten ambas al mismo fenómeno de sobrexplotación. Hay en segundo lugar una crisis demográfica que ataca especialmente a determinadas regiones del planeta, pero nos enfrenta de nuevo al problema de los límites: hasta dónde puede crecer la población humana y cuáles son los derechos de las demás especies. Hay una crisis social importante. Una de las tesis fuertes del momento presente es que la perspectiva del colapso es tanto más tétrica cuanto que a la crisis ecológica se une una crisis social que hace que los mecanismos de defensa se vayan deteriorando. También y no menos importante, hay una crisis histórica en la relación Norte-Sur. Esta no ha experimentado ningún menoscabo. El expolio de los países del Sur sigue ahí. Hay quien dice, de un modo yo creo que respetable, que el propio concepto de crisis es nuestro. Remite a una visión cíclica de los hechos que invita a identificar etapas de bonanza y etapas de recesión.

¿No es así en los países del Sur?

La realidad en los países del Sur es mucho más roma, no hay estos altibajos. Siempre que hablo de esto menciono que hace muchos años le pregunté a un colega uruguayo cómo sobrellevaban en su país la hiperinflación, el hecho de que el pan valiese diez por la mañana y 12 por la tarde. El me respondió con ironía diciendo: “en Uruguay vivimos en una situación de bancarrota estable”. Esto lo retrataba muy bien. La bancarrota está ahí continuamente, con lo cual no hablamos de crisis.

Todas estas crisis configuran, a mi manera de entender, un momento inédito en la historia de la especie humana. La gran diferencia entre la Gran Crisis de 1929 y esta es que en aquella el problema de los límites medioambientales y de recursos del planeta no estaba, y hoy está con mucha claridad.

Del mismo modo que se sugieren medidas de decrecimiento económico en los países desarrollados, ¿se deben fomentar medidas de control demográfico en los países en desarrollo?
Parto de la certeza de que hay que establecer medidas de control demográfico. La tesis general que he definido antes, “si vivimos en un planeta con recursos limitados no tiene sentido que aspiremos a crecer ilimitadamente”, hay que aplicarla también al ámbito de la demografía. Es una discusión general en realidad. Una de las apuestas conceptuales del decrecimiento, no solo en el ámbito demográfico, viene a decir: si en el Norte opulento decrecemos, tendremos el argumento moral para solicitar a determinados países del Tercer Mundo convencional, no que dejen de crecer, pero que asuman un tipo de crecimiento diferente. Uno que no se adentre en la repetición de los mismos errores que conducen a los mismos callejones sin salida en los que nos encontramos nosotros.

De todas maneras la cuestión, siempre lo subrayo, no es estrictamente demográfica. Depende de cuál es el modelo económico, ecológico y social que abracemos. Si nuestro modelo es de un madrileño o un barcelonés, que viaja una vez al año a Cancún y otra a las islas Seychelles, entonces el planeta no da para alimentar a más de unos cientos de millones de personas. Si nuestro modelo es el de un campesino de Burkina Faso o de Níger, entonces el planeta es suficiente para alimentar a 70.000 millones de seres humanos. Es por eso que antes de discutir la cuestión demográfica debemos ponernos de acuerdo sobre el modelo económico, ecológico y social que deseamos abrazar.

Hace unos meses entrevistábamos a Steven Cowley. Él creía que si se ponían los medios necesarios, para mediados de este siglo podríamos disfrutar, a gran escala, de energía procedente de la fusión nuclear. Una fuente prácticamente sin residuos, muy fácilmente reproducible y lo más importante, con un combustible obtenido a partir de agua de mar, un bien accesible para la mayoría de los países del mundo. ¿Cómo contempla la teoría del decrecimiento un cambio tecnológico tan importante? ¿Habría que replantearse algunas propuestas?

En este caso, la teoría del decrecimiento tiene un aliento temporalmente mucho más limitado. Por un lado plantea la cautela que acabas de esgrimir: este hombre cree que esto se iba a conseguir alrededor del año 2050, pero claro, es muy mal consejero depender de intuiciones o cálculos probabilísticos. Cuando hablo de esto, siempre echo mano de una opinión de uno de los pensadores que más admiro, Cornelius Castoriadis, el filósofo greco-francés. Él decía que deberíamos actuar como lo que él llamaba el “padre de familia diligente”. El ejemplo que proponía era un poco truculento: imaginemos un padre al que le dicen que es muy probable que su hijo sufra una grave enfermedad. Ese padre solo podrá reaccionar colocando a su hijo en manos de los mejores médicos para que determinen si el diagnóstico es certero o no lo es. Lo que no podrá hacer será razonar diciendo: “si es posible que mi hijo tenga una gravísima enfermedad, también es posible que no la tenga, así que me quedaré cruzado de brazos”. Por eso es importante que no dependamos de posibilidades y empecemos a actuar ya. Incluso si es muy probable que aparezcan esas tecnologías liberadoras.

El segundo de los problemas tiene que ver con el tiempo. Mitad del siglo XXI… Nos pilla demasiado lejos. Creo que cada vez hay más análisis serios que empiezan a vincular el colapso con el año 2030, lo que querría decir que estas tecnologías podrían llegar tarde y que se podría ver claramente afectadas por el colapso. Esas tecnologías que servirían para solucionar los problemas de la sociedad contemporánea podrían no ser aptas para solucionar los problemas de la sociedad tras el colapso. Por supuesto que yo tampoco tengo ninguna certeza acerca de la fecha exacta de este colapso, pero en cualquier caso, la teoría del decrecimiento invita a la prudencia. Es importante no dejar en manos de elementos ilusorios o posibles aquellos problemas que podemos solucionar si adoptamos estrategias que, pese a no mover el carro del sistema, arreglarían muchas de las situaciones.

En relación con “mover el carro del sistema”, se mencionan siempre en la literatura del decrecimiento tres pilares o motores: publicidad, crédito y obsolescencia. ¿Cuál es el papel de cada uno de ellos?
Yo digo siempre que la publicidad es un conjunto de técnicas extremadamente atractivas que nos invitan, muy a menudo, a comprar aquello que no necesitamos y llegado el caso, aquello que objetivamente aborrecemos. Nos deja indefensos ante el influjo poderosísimo de los mensajes correspondientes. Sin que exista ningún mecanismo sólido encaminado a evaluar la credibilidad de esos mensajes. Estamos vendidos.

El crédito, pues no sé si decir que es algo del pasado. Cuando Serge Latouche enuncia esa teorización, estamos antes de la crisis financiera y hoy el crédito prácticamente ha desaparecido. En cualquier caso, su funcionalidad en el sistema es clara: permitir que aun en ausencia de recursos tengamos dinero para comprar eso que no necesitamos.

La caducidad de los bienes… Prefiero este término al de obsolescencia, ya que a los académicos parece que no les gusta mucho. Nace de un hecho que podemos certificar cualquiera: los bienes son producidos de tal manera que en un periodo de tiempo muy corto dejan de funcionar con lo cual nos vemos en la obligación de, mal que bien, adquirir otro nuevo ya que hemos adquirido una dependencia respecto a esos bienes. En cualquier caso, estoy hablando de tres técnicas del sistema. No creo que apunten a la esencia de las reglas del juego, no nos engañemos. A veces la teoría del decrecimiento focaliza su atención sobre determinados aspectos que tienen un relieve parcial. El trabajo asalariado, la mercancía, la explotación… Estas cosas son mucho más importantes que lo anterior, no tengo ningún problema en reconocerlo.

En el caso de la publicidad, que tradicionalmente ha sido algo poco apreciado por los usuarios o espectadores, esta se ha convertido, en los últimos años, en algo que las personas aceptamos de muy buen grado en muchos casos. Internet está plagado de cosas gratuitas a cambio de recibir una mayor o menor cantidad de publicidad. ¿No es extraña en cierto modo esta relación?

Somos rehenes de la publicidad, no nos engañemos. Además, quienes diseñan las fórmulas correspondientes son muy inteligentes. Saben lo que tienen que hacer para provocar determinados efectos. Si bien es cierto que una parte de la sociedad empieza a reaccionar contra esto. No tanto contra el mensaje publicitario como contra lo que hay detrás de él. Para qué quiero estar matándome a trabajar para poder comprar un determinado bien que he comprobado que no tiene ningún interés para mí.

¿Cómo se produce ese cambio de actitud?

Todo esto remite a un problema más general. Yo suelo decir que el decrecimiento, lo que tiene que explicar no es el rigor técnico de las fórmulas que reivindica. Me parece mucho más difícil imaginar que el sistema que padecemos consiga justificar técnicamente la necesidad de seguir creciendo indefinidamente. El problema de la aplicación práctica de la teoría del decrecimiento es que tenemos que “cambiar de chip” y no nos engañemos, formamos parte de este sistema que queremos contestar.

Con las contradicciones que ello implica.
Con enorme frecuencia sucumbimos al hechizo de las reglas del juego de este sistema. Antes mencioné a Castoriadis… Lo dijo Castoriadis con un lenguaje que ya no es el de hoy. Hablaba del “constante renacimiento de la realidad capitalista en el seno del proletariado”. Ya no diríamos así, pero la realidad es la misma: queremos salir de este sistema, pero al mismo tiempo estamos dentro de él, con lo cual nuestra capacidad de romper está siempre sometida a dudas.

Terminando ya con los hábitos de consumo de estos últimos años ¿cuál es su opinión acerca de la gran proliferación y éxito de productos de bajo coste? Aerolíneas, ropa, comida, higiene, seguros… ¿Son la perversión última del concepto de “comprar, tirar, comprar” o una gran manera de que mucha más gente disfrute de productos a los que antes no tenía acceso?

Son un poco las dos cosas, pero fundamentalmente la primera. La pregunta principal que tenemos que hacernos es si necesitamos verdaderamente esos productos y servicios. Si realmente somos más felices viajando cinco o seis veces a lo largo de nuestra vida al lejano oriente o América Central. Yo creo que la mayor parte de las personas acabarán por reconocer que todos esos espasmos de viajes y consumo tienen que ver con carencias básicas en su vida cotidiana, en su vida social. Al margen de esto, me temo que aunque todavía estamos asistiendo a los restos de esos productos baratos, el escenario en el que nos adentramos es muy diferente. No somos plenamente conscientes de que hemos vivido casi 40 años claramente marcados por la condición extremadamente barata de los combustibles fósiles. Como ahora nos adentramos en una etapa completamente distinta, muchas de las teóricas ventajas de estos productos van a empezar a diluirse en la nada, si no están empezando ya. Entonces el sistema necesitará reajustar sus valores y propuestas publicitarias, lo cual puede ser muy delicado porque consistirá en quitarle a la gente o a una parte de la gente algo de lo que creía disfrutar autónomamente.

Haces mucho hincapié en tus conferencias en que todo movimiento contestatario al sistema debe ser necesariamente decrecentista, autogestionario y antipatriarcal.

E internacionalista.

¿Por qué esta insistencia en estos tres o cuatro conceptos?

Lo que yo digo es que cualquier contestación al capitalismo tiene que incorporar esos cuatro rasgos. Decrecentista, porque si no es consciente del problema central de los límites medioambientales y de recursos, me temo que estará moviendo, sin quererlo, el mismo carro que mueve el capitalismo. Autogestionario, porque si nos empeñamos en poner en manos de otros las principales capacidades de decisión, estaremos renunciando a decidir sobre nuestra vida cotidiana y nuestro entorno más inmediato. Antipatriarcal, porque vivimos en sociedades muy marcadas por la marginación material y simbólica de las mujeres. Si olvidamos esto, corremos el riesgo de marginar poderosamente a la mitad de la población mundial. Por último internacionalista, porque vivimos en un planeta con un reparto desigual de la riqueza y no parecería muy razonable que edificásemos una sociedad maravillosa en el Norte opulento a costa de preservar atávicas relaciones de exclusión y de explotación con los países del Sur. Este es el sentido fundamental de elegir estas etiquetas para nuestra apuesta.

Se ha dicho que cuando formulo esta tesis, indirectamente estoy enunciado una identificación de las carencias presentes en la obra de Marx. Esto es admisible en lo que respecta a las tres primeras etiquetas. Marx es un pensador del XIX en lo que respecta a la cuestión de los límites medioambientales y de recursos. Para Marx estos son inagotables. La presencia de las mujeres en la obra de Marx se justifica en su condición de trabajadoras explotadas, pero no se habla de una explotación singularizada. En lo que respecta a la autogestión, el sistema de Marx, aunque esto es discutible, es jacobino, piramidal y requiere la existencia de vanguardias que lo gestionen. Literalmente lo contrario de la lógica autogestionaria. Estos tres puntos ilustran carencias en la obra de Marx pero por lo demás, en mi opinión, esta sigue muy en vigor a la hora de criticar el capitalismo.

¿Existe entonces un modelo de estado decrecentista? O no son dos palabras que peguen mucho juntas.
No he mencionado esto hasta ahora, pero hablamos de decrecimiento como si fuera un cuerpo unificado de teorías con asunciones manifiestamente comunes a todas las personas que están ahí como activistas o teóricos. No es verdad. Hay diferentes corrientes dentro del decrecimiento. Hay posiciones claramente situadas dentro del sistema, que reclaman una reforma del sistema desde dentro. Esto implicaría el concurso de las instituciones, de los partidos, de los gobiernos… Hay quienes están pensando en un gobierno mundial y hay quienes tenemos una concepción distinta que tiene un eco más libertario: su construcción desde abajo, un régimen autogestionario y una sociedad diferente. Entonces… No hay una respuesta a tu pregunta, hay muchas y muy diferentes. La mía es que si soy un defensor del decrecimiento, pero al mismo tiempo soy crítico con la institución Estado, me chirría la expresión “estado decrecentista”, pero a buen seguro que hay posiciones dentro del decrecimiento que se sitúan en ese horizonte.

De todos modos, quiero subrayar que el lugar del decrecimiento en el escenario teórico general no es el de sustituir a las críticas clásicas del capitalismo, es un agregado. Con ello, no se encuentran en él respuestas para todas las preguntas. El anticapitalismo tiene una categoría conceptual mucho más alta que el decrecimiento.

Sala-i-Martín nos decía hace poco que la gente que se opone al liberalismo económico “acusa al Mercado según su realidad; pero defiende al Estado según su idealidad”. ¿Puede ser que algunos de los planteamientos del decrecimiento ataquen al actual sistema según su realidad pero aún no hayan sido capaces de plantear estrategias realistas capaces de ser llevadas a cabo de modo general y con repercusión?

No puede ser, es. El decrecimiento en el estado actual es una teoría que yo creo que aporta un marco conceptual interesante y plantea un análisis reflexivo de los problemas principales; pero a la hora de promover opciones alternativas, no es tanto que no las pueda diseñar teóricamente, como que le falta “la prueba del algodón” de llevar a la práctica esas opciones. En ese sentido a mí no me cuesta ningún trabajo el reconocer que la teoría está acompañada de un sinfín de carencias. Pero agregaré: no podría ser de otra manera. Cualquier proyecto que pretenda aportar una imagen general de la sociedad, de sus virtudes y de sus defectos y sobre todo de su transformación, por fuerza está marcada por problemas. No hay nada más que fijarse en el proyecto neoliberal. ¡Anda que no hay problemas en el proyecto neoliberal! En ese sentido no me cuesta ningún trabajo. En este caso debo agregar carencias personales. Suelo decir que yo no soy un teórico del decrecimiento, yo soy un activista o un divulgador de la idea del decrecimiento. Cuando me enfrento a determinadas preguntas muy empíricas o del tipo “¿Qué supondría el decrecimiento en determinado ámbito?”, pues hombre, confieso que no lo sé, o en su defecto que tengo que moverme de acuerdo a intuiciones que son perfectamente discutibles, claro que sí.

¿Cuáles son las verdaderas posibilidades de estas ideas en un mundo globalizado? De qué serviría que en algunos países europeos, por ejemplo, se adoptasen medidas en esa dirección, si nadie más lo hace.

Lo he mencionado antes, al principio de esta entrevista. He usado la palabra colapso. La palabra colapso es vital para explicarlo todo. Es tanto más vital, cuanto que no forma parte del discurso de nuestros dirigentes políticos, ni siquiera de los de la izquierda. Si atendemos al discurso cotidiano de Cayo Lara, el colapso no parece existir. No sé si es porque ha decidido cancelar mensajes eventualmente alarmistas o si simplemente piensa que esto no va a conducir al colapso. El propio mensaje de la fuerza política que lidera Cayo Lara es que tenemos que buscar una salida social de la crisis. Tenemos que buscar una salida del capitalismo, no de la crisis. Cuando uno incorpora el concepto de colapso, el diseño tiene que ser mucho más ambicioso. Las urgencias son mucho más imperativas. ¿Por qué menciono esto? En los circuitos en los que yo me muevo siempre hay dos posiciones distintas en relación con esta discusión. La primera es la de personas que en virtud de un análisis muy puntilloso y muy realista dicen: “no nos queda más remedio que aguardar a que llegue el momento del colapso, porque será la única posibilidad de que la mayoría de nuestros conciudadanos tomen nota de lo que tiene que hacer y aplique taxativamente un programa de decrecimiento”. Esta opción es crudamente realista, pero es desalentadora. El colapso, por definición, implica una multiplicación tan espectacular de los problemas que por lógica, nuestra posibilidad de encararlos se reducirá dramáticamente.

¿Y la segunda posición?

La segunda posición es la mía y admito que tiene un carácter voluntarista. Asume que nuestras posibilidades son muy reducidas y reclama salir del capitalismo ya. Eso empíricamente implica hacer lo que están tratando de sacar adelante bastantes personas en un país como el nuestro: construir espacios autónomos en los cuales empecemos a aplicar reglas del juego diferentes. Hablo de cooperativas integrales, eco aldeas, grupos de consumo, fórmulas de banca ética y social que surgen en la base de la sociedad, del incipiente movimiento de trabajadores que se hacen con la dirección de las empresas en régimen autogestionario cooperativo. Admito de buen grado que esto es un proyecto voluntarista y que sus posibilidades de volver a enderezar la situación son muy reducidas. Confío, también voluntaristamente, en que el ejemplo cunda y cada vez más personas se den cuenta de esto.

¿Qué hay de los llamados BRIC (Brasil, Rusia, India y China)?

Mi reflexión anterior se refiere a los países ricos del Norte. En el caso de los BRIC, mi impresión es que vamos a asistir a su crisis sin fondo en los dos próximos decenios y que muchos de estos debates que hoy parecen alejados de la realidad cotidiana de estos países, van a manifestarse también allí. Me temo que la combinación de cambio climático, agotamiento de las materias primas energéticas y crecimiento económico irracional que ha caracterizado al menos a China, India y Brasil, va a pasar próximamente la factura. Por eso, muchos de los elemento del debate del decrecimiento, probablemente con otros términos, van a surgir también en estas sociedades. De tal manera que lo que hoy parece ser una realidad muy distinta de la nuestra, tal vez dentro de veinte años no nos lo parezca tanto.

¿Estamos ahora mismo en un proceso decrecentista involuntario e infeliz? O no es adecuado el usar el término en este caso.

Ya… No me gusta mucho esa categorización de decrecimiento feliz o infeliz, aunque entiendo que tiene su justificación. Claro, estamos en una etapa de decrecimiento en términos estrictos de magnitudes macroeconómicas. Lo que pasa es que la retórica del sistema no suele utilizar el término decrecimiento para hablar de esto. Habla de crisis, recesión, etc. Entonces tampoco veo la necesidad de poner adjetivos a nuestra propuesta para distinguirla de la de los demás. De todos modos admito que el término decrecimiento arrastra alguna ambigüedad en este terreno. Es una respuesta tópica que me encuentro en las charlas: “¡Hombre, pero cómo puedes defender esto en lo que ya estamos!” Claro, el término decrecimiento tiene una dimensión fundamentalmente provocadora. Esto es lo que lo hace atractivo. Provoca una discusión y tú sientes la obligación de explicar por qué la propuesta de decrecimiento que defiendes no tiene que ver nada en absoluto con el decrecimiento mecánico de la realidad. Pero de cualquier manera, me interesa subrayar lo de feliz. Yo suelo poner el acento en que la respuesta correspondiente no tiene un carácter triste y sombrío. La principal página francesa por el decrecimiento publica una revista que tiene por lema, ya sé que suena un poco a autoayuda, “por la alegría de vivir”. El referente mental del decrecimiento no es el que aportan unos lamas que viven aislados en un monasterio en una cima del Himalaya, importa subrayar mucho esto. Deposito mucha atención en el término “vida social”. Yo creo que es vital para entender lo que hay detrás de todas estas propuestas. Hemos cedido nuestra vida social porque estamos absorbidos por la lógica de la producción, el consumo y la competitividad. Yo creo que en nuestra vida cotidiana hay un sinfín de ejemplo que invitan a concluir que, una vez satisfechas determinadas necesidades básicas, la vida social es mucho más remuneradora que la adquisición de bienes de consumo. Esto tiene mucho más que ver con la felicidad que cualquier esquema que traza la publicidad y el sistema a través de su lógica de funcionamiento.

¿Cuál puede ser la reacción de las personas frente a este tipo de ideas? Solemos ser reticentes a renunciar a nuestras comodidades y a nuestro nivel de vida de manera voluntaria.

Hay una discusión inicial que tiene que ver con el debate filosófico sobre qué es la naturaleza humana. Has formulado tu pregunta dando por descontado que la gente “no suele” aceptar esto. Pero yo no estoy necesariamente de acuerdo. Vivimos en un momento en el que la percepción dominante de lo que es la naturaleza humana es que somos seres fundamentalmente competidores y que estamos dispuestos a pisotear a los demás para salir adelante. Yo creo que hay numerosos ejemplos de gente que no funciona así, y haríamos mal en olvidarlo. Yo entiendo que cuando se habla de decrecimiento, la primera imagen que nos viene a la cabeza es la de un activista hiperconsciente de un movimiento social hipercrítico, y es lógico. Pero no desdeñemos la posibilidad de que gentes comunes, que no han leído a Serge Latouche y que no forman parte de ningún movimiento social, en virtud de su experiencia cotidiana, lleguen a posiciones muy similares a las nuestras. Me temo que estamos demasiado absorbidos por esa versión que dibuja un ser humano permanentemente ligado con la competición y hay muchos ejemplos en la vida cotidiana que dan ejemplo de todo lo contrario. Debo confesar que no tengo mucha experiencia de hablar sobre decrecimiento ante público no afín. Por lógica, cuando uno va a dar una charla sobre decrecimiento, lo organiza una asociación más o menos afín y el público que acude, no necesariamente tiene que estar de acuerdo en todo, pero siente cierta simpatía. Cuando me he enfrentado con esa realidad de públicos no necesariamente hostiles, pero tampoco afines, me parece que han entendido rápidamente lo del decrecimiento. Lo han entendido hasta el punto en que, muchas veces, sus explicaciones acerca de lo que hacen en su vida cotidiana son mucho más lúcidas que las que surgen de los movimientos sociales hipercríticos. Por eso yo creo que en este terreno —aunque claro, la tarea por delante es muy difícil— el ámbito está suficientemente abonado para que asistamos a respuestas mucho más satisfactorias de lo que intuimos.

¿Quién sale perdiendo entonces en todo este esquema?

Está bien formulada la pregunta, porque el discurso dominante suele decir que tenemos que encarar todos los problemas de manera que nadie pierda. No, esto no es posible. Eso es una genuina estafa. Quienes nos han situado al borde del precipicio económico, social, ecológico y político por fuerza tienen que perder. Quienes dirigen los sistemas actuales por fuerza tienen que perder. Me parece que esto es una obviedad. Pero la pregunta está también bien tirada en el terreno ético-conceptual. ¿Por qué? Porque si esas personas pierden, podremos asistir a un reparto mucho más equitativo de los recursos que haga que los eventuales problemas que se puedan derivar de una estrategia de decrecimiento queden limados o reducidos en su intensidad. Yo suelo decir que no me imagino ningún programa de decrecimiento que no sea al mismo tiempo un programa de redistribución radical de los recursos. Eso implica, claro, que algunos pierden.

Hay un joven de 25 años que ha asumido el escenario de futuro que usted plantea. Ante esto, se le ocurren dos actitudes: la de asumir unos valores similares a los que propone el decrecimiento y tratar de vivir la vida de modo más respetuoso con el medio ambiente, dando importancia a las relaciones humanas, la familia, el ocio gratuito… O lo que podríamos llamar “coge el dinero y corre”, es decir: consigue el puesto mejor remunerado donde y como sea, trata de acumular todo el dinero y bienes posibles y tener una buena posición para que cuando esto se hunda, el agua no te pille. ¿Cómo le convencerías de que el primer camino le proporcionará una vida más feliz y completa? No olvidemos que en caso de desastre económico, el primer modo de vida podría resultar tremendamente insatisfactorio; más aún si la gente de su entorno no decide tomar caminos similares.

Mi intuición… Hablo de intuición porque esta pregunta es muy compleja y reclamaría del concurso de muchos instrumentos, es que o nos salvamos todos o no se salva nadie. Solo hay salida si hay un esfuerzo mancomunado de la especie humana que consigue frenar las consecuencias dramáticas que la propia especie ha generado en el medio natural, y entonces salimos adelante con fórmulas y sistemas muy diferentes. Es una ilusión óptica la de que parte de la población se puede salvar o si llega a existir, esta parte sería muy pequeña y las posibilidades de este joven de sumarse a ella son muy pequeñas salvo que tenga un ascendiente social privilegiado. A ver… Es una reflexión futurista, pero hay quien intuye que si llegamos al momento del colapso, una ciudad como esta (Madrid) quedará configurada por una masa de población inerte en situación dramática y determinados islotes de prosperidad que seguirán recibiendo energía, protegidos militar y policialmente. Admito que es un diagnóstico interesante. Quienes estén dentro de esos islotes podrán aducir que van a seguir viviendo mejor que los demás. Claro, la gran pregunta es cívica: ¿estamos dispuestos a condenar al exterminio, hablemos así, a la mayoría de la población planetaria? Entonces me imagino que ese joven por el que me pregunta tendría dificultades a la hora de expresar públicamente ese argumento, aunque muchas veces en la práctica se despliega. Lo digo de otra manera. Cuando hablo de estas cosas hay gente que me pregunta: “¿crees que el señor Rajoy está pensando en ese horizonte de una minoría de la población que viva aislada?” No, probablemente no es su deseo. La cuestión es que los ciclos biológicos y la realidad económica y ecológica nos conducen a eso, con lo que importa poco lo que esté pensando o no. No estoy diciendo que sea su deseo que la mayoría de sus conciudadanos empobrezcan y mueran, no. No creo que la señora De Cospedal desee que los ancianos de Castilla la Mancha se mueran sin acceder a un centro de salud por la noche, pero la realidad material es que están propiciando eso. Y lo están haciendo porque se niegan a romper con la regla de un sistema que conduce, a mi entender, inexorablemente a eso.

Has publicado recientemente una serie de libros acerca del movimiento del 15M. ¿Cuál es la relación de este movimiento con las ideas decrecentistas? ¿Se están fomentando alternativas del tipo de las que hablabas antes?

Si antes dije que el decrecimiento es una propuesta muy compleja y muy plural, en la que hay visiones muy diferentes, debo admitir el mismo argumento con respecto al movimiento del 15 de mayo. De todas formas, últimamente procuro subrayar que dentro del 15M hay dos grandes posiciones. La primera entiende que el cometido fundamental del 15M es elaborar propuestas en la confianza de que serán escuchadas por nuestros gobernantes. La segunda considera, en cambio, que la tarea mayor del movimiento estriba en abrir esos espacios de autonomía que mencionaba antes, en aplicar reglas del juego diferentes desde la perspectiva de la autogestión y de la desmercantilización, sin aguardar nada de nuestros gobernantes. Esta segunda perspectiva, que yo creo que tiene muchísimo peso en el 15M, guarda una relación estrecha con el proyecto del decrecimiento. He acudido muchas veces a asambleas populares del 15M para hablar sobre decrecimiento y no me he encontrado nunca con ninguna oposición frontal a la propuesta correspondiente. Tal vez porque el 15M es un movimiento que en su genotipo tiene metido claramente dentro de la cabeza la perspectiva del colapso. Como tiene la perspectiva de que debe contestar la lógica de la competición feroz. Esto hace que se acepte o no literalmente la propuesta del decrecimiento, haya una enorme proximidad entre el proceso mental de la mayoría de los activistas y lo que dice la propuesta del decrecimiento.

También has publicado hace poco un libro acerca de la figura de los tertulianos.

Contra los tertulianos, eso es.

¿Tu crítica en este libro es contra determinadas figuras o medios particularmente fanáticos y escorados políticamente, o contra la figura del tertuliano que de todo sabe y de todo opina?

Es un rechazo de la figura del tertuliano, en general. El otro día leía en el periódico que el Partido Popular había cargado contra un programa de tertulia en Tele 5 llamado, si no me equivoco, El Gran Debate. Eso parece que introducía una discusión diferente: si el partido popular carga contra una tertulia, nosotros tendremos que defender la tertulia. Pues no. Creo que es dramática la degradación de un país en el que la información se sustituye sistemáticamente por opinión y en el que además quienes opinan son genuinos todólogos, que saben de todo, ¡de todo! A veces me siento en la obligación de matizar, porque alguien debe pensar que estoy contra los debates y esto no es así. Estoy contra los debates de todólogos. Si hay una intervención militar francesa en Mali, me parece muy bien que se monte un debate con expertos que tienen algún conocimiento sobre lo que ocurren en Mali. El problema es que estamos aguantando a personas, las más de las veces teleguiadas ideológicamente, que saben de todo: el sector lácteo en el norte de Portugal, lo que ocurre en Mali y de fútbol. Lo de fútbol va en serio. He escuchado comentarios cotidianos de los tertulianos sobre los partidos de fútbol de la víspera. Bueno… cualquiera puede opinar sobre lo que quiera en la barra de un bar, pero creo que hay un problema grave de respeto. Me parece que la degradación de los medios que se vincula con esto es irrecuperable. Como bien comentas, mi rechazo es de la categoría del tertuliano. No dibujo tertulianos buenos y malos. Sé que hay buenos amigos que de manera muy educada me dicen “hombre Carlos, yo procuro hacer un esfuerzo para informarme.” Vamos a ver, si a mí hoy me obligan a ir mañana a una tertulia en la Cadena Ser para hablar de lo de Mali, por mucho que yo estudie durante cuatro horas por la noche, ¿qué es lo que puedo saber de conocimiento asentado, profundo o de experiencia personal? ¡Nada! Eso es un fraude de ley para la gente de abajo que sin embargo, y trágicamente, admira a los tertulianos. A veces, el secreto de los programas es que se odia a los tertulianos pero quedas atado a la televisión. Ves la tertulia para al día siguiente echar pestes sobre los tertulianos. Al final, me temo que el procedimiento es bastante perverso.

Por último y ya que estamos en una librería. En tu último libro “El decrecimiento explicado con sencillez” añades un último capítulo acerca de un tema que en principio no tiene mucho que ver “En defensa del libro”. ¿Por qué?

¿Por qué incluí ese epílogo? Porque siempre está bien que cuando uno hace algo y defiende determinadas ideas se pregunte si lo que está haciendo no es moderadamente contradictorio con esas ideas. Y una pregunta legítima es: si alguien está muy preocupado por los límites medioambientales y de recursos, ¿hace bien en escribir libros que adquieren un soporte de papel que implica que los bosques son esquilmados? La pregunta es legítima. Y la respuesta no es completamente clara. En este capítulo me pareció que convenía sin embargo subrayar que el libro, en comparación con la mayoría de objetos de consumo que nos proponen, es razonablemente digno. Es un producto que se mantiene en el tiempo, durante muchísimos decenios. Incorpora además una voluntad de invitar al lector a asumir un proceso mental. De esta manera, creo que hay virtudes en el libro del mismo modo que también admito que hay desastres. Lo que me viene a la cabeza y sonrío es que yo suelo decir que leo mucho, pero prácticamente todo el tiempo que dedico a leer es en el transporte público. Se me podría achacar que si tanto defiendo la vida social, podría tratar de tener algún tipo de interacción con los demás en lugar de estar absorto mirando un objeto. Admito que es una discusión interesante.

¿Qué opinas del creciente éxito de los libros en formato electrónico?

No tengo ninguna opinión formada acerca del libro electrónico. Debo confesar que en este terreno me muevo por espasmos muy tradicionales. No me cuesta confesarlo, soy un comprador compulsivo de libros, un bibliofrénico, hasta extremos inimaginables. Tengo entre 25 y 30 mil libros. Entonces lo del libro electrónico no lo acabo de captar. Tengo un lector y creo que es una opción solvente si uno se tiene que marchar 15 días, para llevar mucho material y creo que tiene sus ventajas. Hombre, comprar las obras completas de Julio Verne en francés por 2,95 euros es un privilegio, pero debo confesar que el objeto material en este sentido me falta, aunque admito que tiene muchas virtudes.

En Facebook, por ejemplo, hay muchísimos mensajes muy dignos que subrayan la relación entre la dignidad, la contestación, el bienestar y la lectura; y me parece que son muy respetables. En este caso admito que poco importa cuál sea el soporte, electrónico o no, es muy importante leer. Aunque no sé si en este caso no soy un poco una persona del siglo pasado, del XIX, no del XX.