M. González, en 'NoticiasdeNavarra.com'
Azote del sistema, Oliveres, invitado por la Cátedra Unesco, urge a un cambio de modelo económico, uno no dominado por la banca –"espero que Rato acabe en la cárcel"– para frenar la especulación y que no mate de hambre "en una planeta que no resiste más el consumo"
Usted considera que el sistema está enfermo, ¿puede hacernos un diagnóstico?
Está enfermo de capitalismo salvaje, que no ha sido nunca un sistema demasiado propicio, pero desde los años 80, con la fuerza de este capitalismo, las cosas han empeorado mucho tanto en el norte como el sur. Esto en el sur ya se ha vivido siempre porque la gente sufre falta de cobertura de necesidades básicas y en el norte esta destrucción paulatina del Estado de bienestar también demuestra la enfermedad, capitalismo salvaje.
¿Y qué tratamiento prescribiría?
El mejor tratamiento es que no haya capitalismo, lo que ocurre es que resulta un poco difícil, no imposible porque todos los sistemas han ido variando a lo largo de la historia. Iremos cambiando paulatinamente el sistema. No de golpe, porque así no lo ha hecho ninguno, pero sí a través de distintas modificaciones, que hay que empezar a introducir con fuerza. En este momento quizás la más importante es la del sistema financiero, que está dominando este planeta sin ningún escrúpulo.
¿El hecho de que el sistema esté cayendo en manos de tecnócratas hace este cambio más difícil?
Estos tecnócratas aplican el poder más absoluto que sigue en manos de otros que no son tecnócratas. Son gente que responde a los intereses del capital sea a través de la banca Goldman Sachs o el Foro de Davos, que potencia aquello que en EEUU se ha puesto de moda en llamar el 1% frente al 99%, un 1% de privilegiados que lo dominan todo y acaparan riquezas cada vez más mayores, lo que significa que hay unos que están creciendo a costa de los demás. La crisis engorda a unos pocos pero los engorda mucho.
¿Por qué tacha de delincuentes a los banqueros y a cuáles?
Démonos cuenta de cómo se han comportado en los últimos tiempos. La primera y más importante delincuencia, aunque oficialmente quizás no sea considerada delito es la especulación. Han ganado dinero no en base a una actividad económica, creación de riqueza, empleo, industria, sino en base a la compra barata y venta cara y, al revés, con apuestas hacia la baja de la bolsa. Esto de honrado no tiene nada. Además, son delincuentes porque si miramos quienes son los mayores fraudulentos fiscales en el mundo nos encontramos con que son los grandes bancos. Esto cuando no cobran intereses abusivos...
¿Qué impide que estén en los tribunales, que rindan cuentas ante la justicia?
No están, pero podrían estarlo. Emilio Botín ha sido procesado en infinitas ocasiones y los delitos por los que ha sido procesado o bien han prescrito o bien ha habido problemas de forma. No está demostrado que no hayan existido los delitos. Otros están condenados y no han entrado en la cárcel, como Los Albertos, no sé qué tipo de venia tienen...
Los gastos del presidente del Poder Judicial, Carlos Dívar, no son ilegales, pero algo no funciona cuando él no los ve reprobables y los desprecia siendo cantidades que muchas personas no ganan en un año...
Porque la crisis más importante que sufrimos es de valores. Esto a Dívar y otros que están en el poder les parece absolutamente natural cuando los valores de relación humana, de honestidad, de ingresos proporcionales a los trabajos que se hacen han desaparecido. Es más, los grandes medios de comunicación y empresas de negocios predican este tipo de actuación.
Pero casi es más sorprendente cuando la polémica la encarna un representante de la justicia, no de un banco, fundando para ganar dinero...
La justicia no se aplica debidamente. Yo tengo la esperanza de que en próximos meses la justicia, aunque sea por impulso popular, se aplique frente a Rodrigo Rato y acabe en la cárcel, que es lo que se merece.
¿Por qué hay que prestar dinero a los bancos para rescatarlos si ellos no lo prestan a la ciudadanía y darles moratorias cuando las entidades desahucian a las personas que les no pueden pagar sus hipotecas?
La lluvia de dinero ha caído frente a los bancos, no frente a la población y hasta ahora los bancos, el dinero que han venido recibiendo, en lugar de invertirlo en dar crédito a los ciudadanos para que puedan llevar a cabo actividades económicas lo han aprovechado para invertirlo especulativamente o forrarse sus carteras con indemnizaciones importantes. Es una aplicación incorrecta. ¿Por qué? Porque hay un sistema nefasto, que es el sistema del euro, de la creación de un banco central europeo y de la desaparición de las políticas monetarias de cada país. El Banco Central Europeo no da crédito a los países sino a los bancos y a un interés muy barato, y estos a su vez lo conceden los gobiernos a uno mucho más caro. Lo que está produciendo es un enriquecimiento de los bancos a costa de los ciudadanos.
¿Es posible un sistema sin bancos?
No sé si es posible, pero bancos más éticos que los actuales no solo son posibles sino urgentes. Serían intermediarios: recibirían dinero de quienes lo tienen en abundancia y a quienes pagaría un tipo de interés. Una parte de ese dinero iría a una reserva y otra, a conceder crédito a un interés más alto a personas que lo necesiten para hacer inversiones o comprar una casa.
¿Y qué les diferenciaría de los existentes?
Es un negocio bancario. Un banco puede cobrar intereses, aunque yo estoy en contra de los intereses abusivos, lo que en la Edad Media se llamaba usura y que en muchos casos todavía existe aunque esté permitida por la ley, pero los bancos no están ganando dinero así, sino en acciones especulativas y cobro de comisiones.
Para especulación, la Bolsa...
Hoy en día para mí la Bolsa en un 75% es, no me atrevo a decir delictiva, pero sí irregular.
La prensa ha sido casi unánime en felicitarse por los resultados electorales en Grecia porque aseguran que no abandonará el euro, usted, sin embargo, es una voz discordante. ¿A su juicio, el euro ha sido un fraude?
Deseaba fervientemente que ganara la izquierda y además esa izquierda que, aunque nunca lo dijo claramente, tuviera la voluntad de salir del euro. Si miramos la evolución de los salarios tras el euro se ha ido perdiendo capacidad adquisitiva. No ha sido un fraude sino un desengaño.
¿Caerá el euro?
Deseo fervientemente que sí, pero no es tan sencillo. Jurídicamente no es sencilla la salida, aunque la opción debería existir.
¿Deben asustarnos los resultados en Grecia, con el avance de los neonazis, y en Francia, con el de la ultraderecha? ¿Qué anuncian?
No me da miedo. Es una reacción a los malos momentos. Los discursos populistas tienen fácil implantación porque atraen a población poco formada. Este avance demuestra poca madurez política y cuando cambien las cosas, este fenómeno también lo hará. Son flujos y reflujos. En España no existen estos grupos porque están dentro del PP.
Es esperanzador oír a un economista hablar de mejoras. ¿Cuándo sucederán?
No me atrevo a hacer predicciones, pero creo que no tardarán mucho. Hablando de esperanza quiero recordar un dicho japonés: Nunca está tan oscuro como antes de que amanezca.
¿Es la reforma laboral una verdadera reforma?
Es una reforma inexistente desde el punto de vista de la creación de empleo. Está completamente al servicio de las empresas, que pueden despedir con más facilidad pero sin efecto en la creación de empleo. La verdadera reforma laboral es el reparto del trabajo entre los ciudadanos.
¿Será un retroceso permanente?
Los pasos que está dando el capital son gravemente recuperables y también diría que a los sindicatos les falta cierta capacidad de ímpetu para recuperar estos derechos que se van perdiendo. Hay algo que me obsesiona y no han hecho los sindicatos: tomar dimensión internacional en sus comités de empresa. Los sindicatos, como mucho, tienen carácter estatal y la empresa, multinacional, a partir de aquí ésta siempre tiene las de ganar. Hasta que los sindicatos no sean capaces de confeccionar comités que puedan plantar cara a las transnacionales no haremos nada.
¿Damos por perdida la sanidad para el Estado de bienestar?
Es una de las líneas rojas que no deberían ser atravesadas y que se están atravesando, por desgracia. Hay muchos intereses creados en la política de atención. En Cataluña tenemos como consejero a Boi Ruiz, quien hasta su nombramiento era el presidente de la patronal catalana de las mutuas privadas de sanidad. Así, no se puede esperar nada bueno. En EEUU hicieron con Clinton y ahora con Obama un cierto progreso al transformar en pública una parte de la sanidad mientras que aquí parece que andamos en dirección contraria. Es inadmisible. Es una barrera roja y debemos responsabilizar, incluso penalmente, a aquellos que han violado estos derechos. En Cataluña ha habido ya varias personas fallecidas por falta de asistencia sanitaria.
Sus obras hablan de utopía, de otro mundo. ¿Es posible tal cosa? ¿Qué propone para cambiar el modelo?
Es posible, necesario y urgente. La primera obsesión que debemos tener es que un sistema que tiene recursos naturales, técnicos, comunicacionales para que la gente pueda vivir bien está matando a 100.000 personas de hambre cada día. Solo por eso el capitalismo es un sistema asesino. En el planeta se producen más alimentos de los que hacen falta para alimentar a la población mundial y en cambio mueren al día 100.000 personas. Es un sistema inaceptable. Hay que modificarlo. No tenemos ninguno en el armario, pero nunca a largo de la historia hemos tenido un sistema en el armario para sustituir al anterior. Se han ido creando paulatinamente. Cuando desapareció el feudalismo no pusimos el capitalismo al día siguiente. Soy optimista, no obstante, porque asistí al Foro Social Mundial en 2001 en Puerto Alegre, que se ha continuado en distintos países, y allí me di cuenta de que las ideas están todas: cómo organizar la soberanía alimentaria mundial, controlar las transnacionales, transferir tecnología, organizar el sistema financiero y tratar las migraciones. Lo que falta es la voluntad política de aplicarlo y hace falta que la gente empiece a reaccionar, superar esta crisis de valores para que la gente se de cuenta de que otro mundo es posible.
¿Cómo hacerlo, en qué orden?
En cada caso, habría unas actuaciones. Un primer elemento es la soberanía alimentaria, si no alimentamos a la gente no haremos nada, y esto pasa por la reforma legislativa, el cambio de sistema productivos, las inversiones con las que evitar el hambre –la ONU las solicitó, en concreto 50.000 millones de dólares, y los países dijeron que no cuando están dando a los bancos cien veces más–. Es absurdo. ¿Qué más hay que hacer? La tasa Tobin, por ejemplo, pero otra medida importantísima es la desaparición de los paraísos fiscales o las medidas para relaciones internacionales justas. Hay respuestas preparadas.
¿La sociedad presiona lo suficiente o le ha defraudado?
No me ha defraudado. Soy un ferviente partidario del 15-M, pero esta sociedad no responde adecuadamente. No va a responder con desobediencia civil, esto lo harán los grupos avanzados, pero la sociedad está muy confusa. Le falta madurez para entender qué está sucediendo. Es inconcebible que con una situación como la que estamos viviendo y con un Gobierno que adopta medidas desproporcionadas lleguen unas elecciones y gane el PP. El PSOE lo hizo muy mal, pero es evidente que la alternativa no es la todavía peor política del PP. Hace falta mucha pedagogía política para avanzar y hasta que la sociedad no la tenga asumida difícilmente presionará para el cambio. Además, la población en España aún es rica, no toda, pero tiene su piso, bolsas de reserva, y por tanto es conservadora en lo que poco que tiene y miedosa, es decir, no partidaria de medidas de desobediencia civil.
Aboga por una democracia más participativa, eso pasa, a su juicio, por adelgazar CCAA pero no en favor del Estado sino de los municipios...
Se trata de aplicar el principio de subsidiariedad: si alguien puede hacerlo a nivel más bajo que no lo haga a nivel más elevado.
Gana pujanza el movimiento por el decrecimiento, que aboga por vivir mejor con menos. ¿Eso no es la clásica virtud de la austeridad?
Las políticas de austeridad son políticas que pretenden que la gente deje disfrutar del Estado de bienestar, pero es evidente que el planeta ya no resiste más y no podemos seguir con el modelo de consumo que tenemos, desde este punto de vista sí tenemos que ser austeros. No se trata de que no nos paguen la sanidad pública y tengamos que financiarnos las operaciones, sino que tengamos cuatro ordenadores en lugar de cinco, dos televisiones, en lugar de tres y un coche lugar de dos, porque el planeta no resiste más. Hemos superado el nivel de no retorno. Desde de 1986, todo lo que consumimos el planeta ya no lo puede recuperar al año siguiente. No tenemos derecho a seguir usando este planeta. Nuestros nietos nos pedirán cuentas y aunque no lo hagan hay gente en el Tercer Mundo que no consume a nuestro nivel, así que es también por un mínimo principio de justicia.
¿Ha conseguido cosas concretas el 15-M o se ha desinflado?
Se ha conseguido muchísimo y más se conseguirá. Lo más importante es llevar a cabo pedagogía política para contrapesar lo que decía antes sobre que la gente no se enteraba. Ahora se hace un trabajo sólido en asociaciones de vecinos, ateneos, calles... se han tomado compromisos pequeños pero eficaces frente a los desahucios el cierre de ambulatorios, la reforma de la ley electoral y se ha hecho de forma elegante, sin violencia. También ha habido fallos: no son los primeros ni los únicos. Ha habido gente que antes del 15-M ya se había preocupado de cambiar la situación y que siguen existiendo. Deben ser capaces de tender puentes porque por pequeñas discrepancias pueden acabar andando por caminos distintos.
.jpg)
0 comentarios:
Publicar un comentario