JUAN TORRES: "LA DESAFECCIÓN ACTUAL HACIA LA POLÍTICA HARÍA IMPOSIBLE UN PROCESO CONSTITUYENTE"

Juanjo Cerero / Jesús Rodríguez, en 'sevillareport.com'

Catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Sevilla y miembro del Consejo Científico de ATTAC, Juan Torres López (Granada, 1954) también formó parte del grupo de personas que hace varios meses impulsó la primera convocatoria de la Asamblea Ciudadana de Sevilla, cuya nueva asamblea se presentó hace diez días en las setas de la Encarnación. Desde su despacho, en el Departamento de Análisis Económico y Economía Política de la Facultad de Ciencias Económicas, entre un maremagnum de libros y papeles, Torres habla sobre el desarrollo de estos dos escenarios, el económico y el político, en España en estos momentos.

¿Qué panorama ve ante las próximas elecciones?

Yo creo que ahora lo que se está produciendo es un cambio sutil de una manera no del todo manifiesta. Creo que se está viniendo abajo el edificio de la transición política. Los grandes partidos que han generado el consenso de estos últimos años han llegado a un punto de no retorno, son incapaces de proporcionar un proyecto de futuro, no saben gestionar la crisis, están afectados por casos tremendos de corrupción y la gente ha perdido la credibilidad en ellos. Hemos visto cómo el PSOE, después del gobierno de Zapatero, ha perdido puntos en las encuestas de una manera extraordinaria y no los recupera, y estamos viendo que al Partido Popular está ocurriéndole lo mismo a una velocidad acelerada. Lo que yo creo que estamos viviendo es una desafección creciente de la gente hacia esos partidos que, antes o después, de una manera o de otra, va a llevarnos a un escenario político completamente diferente, con sujetos políticos muy distintos a los que han sido protagonistas en los últimos años.

¿Por qué los españoles no hemos sido capaces todavía de promover un proceso para cambiar esta situación?

Sí está cambiando. Es que los cambios no se dan de una noche a un día. Yo creo que esto que acabo de decir señala que hay cambios. Hace unos meses, incluso entre el PSOE y el PP, representaban el 80% de la intención de voto, y ahora es menos de la mitad; por lo tanto, eso significa que están cambiando muchas cosas.

Dentro de este cambio que se está produciendo, ¿qué importancia le da a las asambleas ciudadanas que están proliferando por España?

Los vectores que están modificando la situación son muy variados, muy plurales. El más importante es el aumento de la respuesta ciudadana, de la indignación, del rechazo a lo que se está produciendo, que está de momento siendo una respuesta quizá no completamente organizada, desarticulada, sin una clara expresión política. Pero tengo la completa seguridad de que poco a poco se va a traducir en respuestas más contundentes y organizadas, y por lo tanto con capacidad de llegar al ámbito institucional.

¿Hay razones para promover un proceso constituyente en España ahora mismo?

Los procesos constituyentes se producen cuando la institucionalidad del momento se viene abajo. Cuando una constitución no está sirviendo para garantizar la gobernabilidad, la limpieza democrática, el ejercicio de los derechos sociales, la estabilidad política, para frenar la corrupción…, hay muchas razones para pensar que es necesario cambiar eso. Yo creo que en estos momentos la Constitución actual, de entrada, no se cumple. Eso lleva a plantearse por qué no se está cumpliendo. Y luego, en otros campos, tiene francas limitaciones. Lo que pasa es que también tendríamos que mirar adónde nos va a llevar eso, qué va a producir y en qué escenario nos vamos a poner cuando los vectores de interés se multipliquen y puedan llevarnos a una situación que puede ser indeseable. Es un asunto para meditar mucho y que debe de ser el resultado de una mayoría social coherente, unida, bien articulada y con buena expresión política. Ir a un proceso constituyente en una situación de caos me parece una barbaridad, eso llevaría a un enfrentamiento social impresionante.

Esta desafección hacia la política de la que habla, ¿podría afectar mucho a un eventual proceso constituyente?

Lo haría imposible. Con una desafección mayoritaria hacia la política, ¿cómo se va a abordar un proyecto constituyente, que es la máxima politización de la sociedad? Por eso digo que no basta sólo el rechazo o la indignación, sino que hace falta que, en positivo, una mayoría social tome las riendas del país, y a partir de ahí se puede abrir un proceso constituyente, pero no al revés. Ahora, ¿qué proceso constituyente vas a abrir si no somos capaces de evitar que hagan lo que están haciendo en el Gobierno?

¿Cómo cree que reaccionarían agentes del sistema como los partidos políticos, los sindicatos, o los medios de comunicación?

Los agentes del sistema somos todos. Responderían como todos: todo el mundo, desde arriba hasta abajo, reacciona en un proceso constituyente tratando de hacer que la Constitución que salga responda a sus intereses. Como siempre. La cuestión estriba en llegar a ese proceso constituyente con una mayoría social que tiene un proyecto de futuro. Si no lo tiene, ¿para qué quiere ir a un proceso constituyente? Más vale quedarnos como estamos. Yo creo que aquí se está poniendo el carro antes de la mula. Primero tienes que tener esta mayoría, este 70% que ha ido a unas elecciones y ha ganado, y que está aquí, quiere otra Constitución. Pero ahora, ¿quién quiere otra Constitución? Hay gente que no sabe lo que es un proceso constituyente y lo está defendiendo sin haber cogido un libro y haberse enterado. Sin este sujeto constituyente no se puede ir a un proceso así. ¿Quién es este sujeto en España? Eso se tiene que expresar en una mayoría social indubitada e indiscutible. El proceso constituyente es el resultado de todo este proceso, no es el inicio. Eso es un error de gente que no se ha puesto a estudiar cómo se hacen estos procesos en otros países. Cuando en América Latina, por ejemplo, han abierto procesos constituyentes, no ganaron las elecciones diciendo: “es que vamos a hacer un proceso constituyente”. Ganaron las elecciones con unos frentes muy amplios, de una gran mayoría, y de enfrentamiento con el poder constituido, y cuando estuvieron ahí, dijeron: “oiga, con esta Constitución no avanzamos, necesitamos otra”. Pero éste es un paso posterior.

En este sentido, ¿cómo ve el trabajo de la Asamblea Ciudadana que se ha constituido en Sevilla y los pasos que ha ido dando?

No lo sigo mucho, porque la verdad es que empecé yendo pero viajo a menudo y me coincide. Yo ya he dicho que no estoy totalmente de acuerdo con el asunto, porque en el grupo que hicimos la convocatoria estábamos pensando en hacerla para toda la gente y unirnos para presionar y para lograr que haya candidaturas electorales únicas, pero no para hacer otra cosa. Ya hay mesa de convergencia, hay frente cívico, ahora esto. Es que cada vez que nos reunimos montamos un chiringuito. Y yo no creo que eso sea lo que se necesita, porque lo que hace falta es poner de acuerdo a todo el mundo, y lo que hicimos allí era que gente que estaba en muchos sitios dijimos: “vamos a ponernos de acuerdo para presionar para que todo el mundo se una, no para crear otra cosa”. Hasta que no hayamos creado cada uno de nosotros un chiringuito donde estemos y tenga 100% de homogeneidad no vamos a parar, y yo creo que eso es un error.

¿Cree que tiene algo que ver con la poca, en general, tradición de participación democrática?

Claro. Y con la falta de cultura de debate y de respeto y de entender que la izquierda, y la sociedad en general, es muy diversa. Y que hay que hacer proyectos políticos con gente de diferente tipo y sensibilidad, y que hay que ir a unir. Aquí es que cada uno planta un pino, y eso no puede ser.

¿Qué es más probable: la unión bancaria europea o la ruptura del euro?

Hacia la unión bancaria se va a ir avanzando pero, en contra de lo que dicen, tampoco es la solución de los problemas de Europa. El problema es que se ha creado una unión monetaria que está hecha para que los grandes capitales financieros se muevan a gusto y para que países más poderosos puedan actuar como representantes de esos capitales con facilidad. Y claro, el problema es que, cuando las cosas más o menos van bien, más o menos se puede aguantar, pero cuando vienen momentos de dificultad, estalla. El problema de Europa es que ya estamos al borde de que eso estalle, y mientras llegamos o no el proceso está generando un daño terrorífico a los pueblos y a la propia estabilidad institucional, porque entre otras cosas la democracia, ya de por sí limitada, se desmantela. Si no se cambia de política, si no se pone freno a esa deriva, lo más seguro es que la unión monetaria termine estallando, bien por imposibilidad de seguir funcionando por tanto desequilibrio, bien porque haya países que den el golpe en la mesa y salgan. Una posibilidad que, por otra parte, es muy difícil, porque en la propia unión monetaria no se contempla la posibilidad de que un país salga formalmente. Con lo cual un país tiene que escaparse a saltos del euro, una ruptura política inimaginable. No te puedes salir del euro. Te apuntas a un club y no puedes salir. Imagínate que de pronto si España se quisiera ir del euro, el follón tremendo que eso jurídicamente significa, que a lo mejor habrá que plantearlo, pero es que no es que te vayas, es que rompes con una institucionalidad. El día que eso ocurra será la primera vez en la historia, porque la gente ha ido votando tratados absurdos que no contemplan la posibilidad de irse. No es que te vayas, es que te escapas a tiros. Habría que estudiarlo. Es muy urgente que en España nos pusiéramos ya a elaborar protocolos y tener un plan de “evacuación”, por decirlo así, porque es muy posible que se dé. La prueba de que no nos van a dejar es que no han dado la posibilidad de que los países se vayan, porque los más interesados en que los demás países sigan en el euro son los alemanes, y por eso no han puesto puertas. Pero tendríamos que estudiarlo ya y dar un golpe de mano en la mesa y decir que hasta aquí hemos llegado.

En algunos casos, como el de Grecia, y precisamente por esa falta de puertas, están poniendo a un país contra la espada y la pared.

Ellos lo que no quieren es que te vayas porque ellos te van a sacar hasta la última gota. No te dejan salir pero te estrujan. Es lo mismo de antes: para salir te hace falta una mayoría muy grande. Llegas con el 30% y no mandas, no tienes fuerza moral. Una coalición de partidos con el apoyo del 70 u 80% de la población es la que puede echar el pulso. Mientras no se tenga eso es imposible.

¿Y qué papel desempeña contra esa posible unión social el que se repita como un mantra que la salida de la Unión Europea implicaría una devaluación brutal de la moneda que llevaría a una crisis de varias décadas de la cual no sabríamos salir?

Otras veces se ha devaluado y, efectivamente, eso nos complicaría la vida, pero vamos, ni que estuviéramos ahora en una situación maravillosa. Sería un conflicto y un problema económico importante, sería un shock, un empobrecimiento impresionante. Nos obligaría a poner en marcha mecanismos de emergencia, sobre todo más a medida que más se avance, porque cuanto el enfermo está peor, sacarlo adelante es más costoso. Y agresiones políticas constantes. Salirse del euro no es como irse a tomar una copa allí enfrente. Es un conflicto muy importante que se puede sobrellevar cuanto mayor sea la fortaleza política de ese país. Por lo demás, según como se gobierne —eso se puede gobernar bien, mal, regular—, puede dar resultados positivos también en poco tiempo. Si nosotros nos vamos de Europa y se devalúa y hacemos frente a una estrategia de cambio de productivo y empezamos a exportar, a lo mejor resulta que no tardamos tanto. A lo mejor interesas a los capitales venir a invertir aquí. Esas cosas no se sabe cómo están escritas, pero vamos, ni son tan claramente desfavorables como dicen quienes opinan eso ni son tan mecánicamente fáciles como a veces se afirma. Sería un período muy complicado y difícil, de empobrecimiento muy rápido y que nos obligaría a cambiar a todos. No nos podemos engañar: el proceso sería muy difícil, sobre todo con una agresión política muy grande desde fuera. Obligaría a tener una capacidad de maniobra política, una mayoría social y un apoyo constante para que no te pisotearan los bancos y los grandes capitales.

En el seno de la Unión se está hablando de que la era del secreto bancario ha llegado a su fin. ¿Cree que eso es así?

Eso viene diciéndolo desde hace años. Yo me alegro de que por fin lo digan, y eso es porque hemos presionado y estamos demostrando que es fundamental. Lo mismo que cuando dicen que van a acabar con los paraísos fiscales. Si no estuviéramos dando batalla con eso no lo dirían, no lo dicen por gusto. Lo dicen porque ya la gente tiene cada día más claro que ésa es la causa de todo lo que nos está pasando. Ahora, de aquí a que lo hagan creo que va a pasar un tiempo. Tenemos que presionar mucho más, que reclamarlo con mucha más fuerza y que exigirlo. Seguramente no terminen de hacerlo, porque siempre van a tener la presión de los grandes grupos financieros.

¿Es posible enmendar el rescate de la banca en España?

Todavía estamos a tiempo, pero cada día más dificultosamente. Obviamente, recuperarlo a posteriori va a ser difícil, pero estamos a tiempo de poner en marcha una estrategia diferente respecto a las cajas, que se recuperara el dinero y, sobre todo, que tuviéramos en positivo una banca diferente, un sector público distinto.

¿Qué pasaría si en España declaráramos parte de nuestra deuda pública como ilegítima?

La respuesta es muy parecida al tema del euro: si eso lo hace un partido que tiene el 30% de los votos, no dura ni dos días en el Gobierno. Si tiene una mayoría suficiente, muy amplia, poder no sólo de votos sino en la calle, entonces lo puede hacer siempre que no sea de forma caprichosa. No es fácil, porque con la deuda pública lo han hecho muchas veces los gobiernos, pero la deuda privada no es igual porque es deuda de las empresas y eso va a los tribunales. Nosotros tenemos no sólo un problema de deuda pública sino de deuda privada. Por la pública se puede decir: “oiga, hasta aquí he llegado, no puedo pagar más, vamos a sentarnos a negociar y a ver qué pago y cuándo”. Pero una empresa privada no puede hacer eso. Puede hacerlo pero, obviamente, al día siguiente está hundida.

En España estamos viviendo una especie de reconversión de deuda privada en deuda pública, porque, según los medios, la pública era mucho menor que la privada respecto a otros países. A la vez, esto tiene que ver con el hecho de que el Banco Central Europeo no se esté comportando prestando a los países como un verdadero banco central, sino que presta dinero a los países a través de los otros bancos. ¿Hay una estrategia de privatizar ganancias y socializar pérdidas a nivel europeo?

Sí, eso es consustancial con el capitalismo. En Europa, efectivamente, lo que ha pasado es que se ha impedido en los tratados que el BCE financie a los gobiernos y entonces éstos, cuando tienen necesidades de financiación, tienen que ir a la banca privada a unos costes muy altos. Eso es un negocio para la banca pero una ruina para los gobiernos. Lo que se está haciendo es que, cuando los bancos han tenido deuda por culpa de su comportamiento irresponsable, se obliga a que los gobiernos o los países hagan frente a la deuda. “Es que vamos a rescatar a España”. No, oiga, usted va a rescatar a los bancos y hacer que los españoles paguen la deuda que tienen los bancos. Está ocurriendo como en otras ocasiones.

¿Cuánto le va a costar a España, en términos políticos, económicos y temporales, deshacer todo lo que se está haciendo?

Años. Le va a costar años, mucho dinero y mucho sufrimiento, y veremos a ver cómo terminamos. No está claro cómo va a terminar esto, porque la crisis va a durar y se va a producir un conflicto social importante. Yo todavía no veo claro que haya respuestas políticas capaces de afrontar todo esto. El precio va a ser caro, en términos de dinero, de pérdida de soberanía, de conflicto social… Esto no va a ser fácil y vamos a estar muchos años pringados. Que tú te levantes por la mañana y te prepares un café obliga a que haya una dinámica económica, política y social detrás. Hay que poner en marcha eso y está empezando a quebrar. Hay ya seis millones de parados. ¿De dónde sale el capital para poner eso en marcha, para que haya empleo? ¿Vamos a empezar a construir otra vez? ¿Dónde está el dinero para que eso marche? Hay mecanismos pero están en poder de gente muy poderosa. Si somos capaces de generar una respuesta frente a eso, si en Europa hubiera millones de personas diciéndole al BCE: “o usted empieza a financiar a los gobiernos y usted se hace cargo de la deuda o entramos y echamos abajo el banco”; entonces de la crisis saldríamos en diez minutos. Mientras no ocurra eso, esto va para largo, porque mientras tanto los grandes bancos privados están poniéndose las botas.