Óscar Valero. Atenas, en El Confidencial
Giannis Miliós, responsable de Economía de Syriza, nos cita en la entrada del hotel Grande Bretagne, uno de los más lujosos de Atenas, en pleno centro. Además de futuro ministro de Economía ("aunque eso no me toca decidirlo a mí", matiza sonriente) es profesor universitario y poseedor de dos doctorados, uno en economía y otro en mecánica. "No debe haber muchos votantes de Syriza aquí", le decimos señalando la barroca decoración del edificio antes de sentarnos para entrar en materia. "No se crea –me dice–, el director del hotel me ha ofrecido una sala privada para las entrevistas". Hablamos finalmente en la no menos elegante cafetería.
Pregunta. Los bancos más importantes de Grecia (Nacional, Pireaus, Alphabank y Eurobank) han pedido acceder de nuevo a la liquidez del ELA (provisión urgente de liquidez). ¿Qué opina?
Respuesta. No es nada serio. No es nada peligroso, los bancos griegos tienen capital. Han sido recapitalizados con éxito, han pasado los tests de estrés BCE. Por supuesto tienen algunos problemas, pero resolverlos es una prioridad en nuestras políticas. El ELA ha sido utilizado en el pasado, no es nada que nos preocupe.
P. Es una coincidencia que se produzca una semana antes de las elecciones...
R. Justo antes de cada elección tenemos una pequeña fuga de capitales. Algunos depositarios se inquietan y transforman su depósito en otro tipo de inversiones, así que (los bancos) necesitan este apoyo, pero no es preocupante.
P. No es, por tanto, porque Syriza vaya a ganar según los sondeos.
R. No, no es por eso. Desde el 7 de enero hemos visto como los spreads se han estrechado (lo que se toma como indicador de mayor liquidez). Todo el mundo espera que Syriza estabilice el clima económico y político. Todos los miedos y mentiras que el Gobierno trata de difundir han fallado. Muchos Gobiernos y el BCE han dicho que la situación seguirá igual sea quien sea que forme gobierno. Estoy seguro de que todo irá bien tras la victoria de Syriza.
P. Si finalmente el BCE se decide a aplicar la QE (expansión cuantitativa), ¿cómo va a afectar a las negociaciones con la troika en febrero?
R. Esto tendrá un efecto muy positivo. Los bancos griegos y los fondos griegos de estabilidad que poseen títulos financieros AAA se podrán financiar con este programa. Y este es un hecho muy positivo en este momento.
P. ¿No hay en el horizonte una salida de Grecia del euro?
R. No. No la hay por varias razones: la primera porque es imposible sin que la zona euro en su conjunto colapse. Porque si sale de la UE un país como Grecia, o incluso uno más pequeño que Grecia, pasaría de tener una moneda única a una zona de comercio con tipo de cambio fijo. Abriría la puerta a que más países se fueran y los mercados evaluarían el riesgo como si estuviéramos en los 90, cuando teníamos este mecanismo de cambio fijo; esto no podría durar más que unos meses. Italia tiene una deuda enorme y el 50% de la deuda española vence entre 2015 y 2020. Y esto es sostenible porque los intereses son muy bajos. Si un país saliera este interés se incrementaría exponencialmente y no sería sostenible. La canciller Merkel, hace un año, recordó en Le Monde que un grexit haría derrumbarse a la eurozona.
Un hombre camina ante un cartel electoral con la imagen de Tsipras en Atenas (Reuters).
P. Pero más recientemente 'Der Spiegel' publicó que Berlín decía tener un plan para una salida de Grecia del euro.
R. El propio Gobierno alemán desmintió que hubiera nada de eso. Pero además hay otra razón por la que Grecia no puede salir del euro: Syriza no quiere dejar la eurozona. Queremos luchar en Europa al lado de otros partidos progresistas y por una Europa cohesionada, democrática y justa. No creemos en una doctrina a lo Thatcher, creemos que Europa puede cambiar. Queremos representar a la mayoría social. Los planes de austeridad no son planes para estabilizar la fiscalidad, el crecimiento o la lucha contra el desempleo. Todas estas políticas han fallado. Han creado más desempleo, deflación, etc... Es un programa cuyo verdadero objetivo es aumentar la desigualdad que favorece a las oligarquías y esto no puede continuar. No queremos sustituir este plan, que se ha llamado devaluación interna, por una devaluación monetaria que llevaría a la mayoría social al mismo resultado: a una pérdida de su capacidad de mantenerse. Así que nadie quiere la salida de Grecia y no puede ocurrir.
P. Sobre esta base, ¿cómo van a negociar con Alemania, con la troika? ¿Qué puede ofrecer Grecia en la mesa de negociaciones más allá de confiar en la buena fe de la contraparte?
R. Primero, las negociaciones no son una guerra. Negociación no significa que una parte quiera destruir a la otra. Tenemos nuestras diferencias, pero podemos alcanzar un acuerdo. Segundo, las negociaciones no son bilaterales entre Grecia y Alemania. Hay 19 países en la eurozona. Todos deberán jugar un papel y esta correlación de fuerzas se verá al más alto nivel europeo. Hay que negociar la estabilidad de la eurozona y tener en cuenta el lado de la demanda, no solamente el de la oferta, y no se puede continuar con la estagnación y el endeudamiento.
P. Entonces si Syriza llega al Gobierno tratará de convencer de sus puntos de vista a otros países europeos
R. Sí, queremos equilibrio fiscal, pero queremos también utilizar nuestros propios medios para conseguirlo. No austeridad, sino otros métodos que incluyan la cohesión social, resolver la crisis humanitarios y volver al crecimiento. Tenemos que cambiar determinados objetivos, como es el caso del repago de la deuda. El Gobierno actual ha dicho que hay un superávit presupuestario muy alto y que quiere pagar deuda con ello. Es ridículo, no se puede hacer esto en una situación de crecimiento que es nominalmente cero porque tenemos deflación. Tenemos que buscar un equilibrio en el presupuesto, porque el déficit crea dependencia de los prestamistas. Queremos tener espacio fiscal para implementar políticas que también serían beneficiosas para otros países de Europa.
P. Syriza ha dicho que pretende llevar a cabo medidas inmediatas como el subsidio a la electricidad a aquellos que no la puedan pagar o incentivos a la demanda. Con esa idea de déficit cero, ¿cómo van a pagar esas medidas? Ya han dicho que van a recaudar impuestos persiguiendo la evasión fiscal, por ejemplo. ¿Y hasta que ese dinero llegue, tendrán que pedir prestado?
R. Grecia no tiene unas obligaciones demasiado serias hasta julio. Hasta julio tenemos los recursos para pagar todo esto. Planeamos que antes de julio habremos alcanzado un acuerdo al más alto nivel sobre la deuda. Creemos que la estabilización de la sociedad combatiendo la catástrofe humanitaria, reiniciando la economía, haciendo que la gente pague los impuestos y la seguridad social lo que puedan hasta un 30% de sus ingresos... podemos recaudar hasta 3.000 millones de euros en un periodo muy corto. Todas estas medidas van a estabilizar Grecia y le permitirán financiarse en los mercados de nuevo.
P. ¿Con el dinero con el que contarán hasta julio podrán pagar todo, incluidas las nuevas medidas?
R. Hasta julio, sí. Queremos llegar a un acuerdo con respecto a la deuda parecido al que se le dio a Alemania en la Conferencia de Londres en 1953. Esta tiene una fuerza ética y simbólica muy importante. El momento histórico es diferente, pero el principio es el mismo: la deuda funcionaba para Alemania como una trampa de recesión. El país no podía volver al crecimiento con esta deuda y los intereses. Grecia formó parte de los países que perdonaron gran parte de la deuda entonces y le permitieron pagar el resto con una cláusula de exportaciones, parecida una cláusula de superávit, permitiendo el llamado "milagro económico" de Alemania. Por eso tenemos que decirles a nuestros socios europeos que en estas situaciones la solidaridad debe prevalecer.
Al mismo tiempo sabemos que hay otros métodos desde el punto de vista técnico, que pueden llevar al mismo resultado. Sin influir en el valor de la deuda, sin transferirla de un país a otro y sin hacer que los contribuyentes tengan que pagar. Una de ellas es que el BCE tenga un papel más activo en la gestión de la deuda.
Alexis Tsipras, líder de Syriza, en un congreso del partido en Atenas (Reuters).
P. La lucha contra la corrupción, y no tanto la discusión sobre la deuda, es una piedra angular del ascenso de Podemos en España, pero no tanto de Syriza, a pesar de que Grecia es uno de los países desarrollados más corruptos según Transparencia Internacional.
R. Uno de los mayores problemas de Grecia es la corrupción, tenemos un Estado que es corrupto, pero también están los corruptores del Estado. Tenemos conexiones muy estrechas entre oligarcas, entre los proveedores del Estado, constructores, medios de comunicación, clientelismo, opacidad... y tenemos una administración muy poco eficiente, aunque no tiene un tamaño excesivo dentro de Europa si comparamos el número de funcionarios con respecto al número total de empleados. Pero es muy poco efectiva, así que vamos a intentar mejorarlo, es un problema muy importante. Reduciremos el número de ministerios, de 18 a 10, esto significa un comienzo de cero de la administración, 800 millones de euros de ahorro.
P. ¿Mejorar la eficiencia sin despedir a nadie?
R. Sin despedir a nadie y reforzando ciertas agencias del Estado. Recolocando a los funcionarios. Incluso incrementando el número de empleados que persigue la evasión de impuestos y otras actividades ilegales como el contrabando de petróleo. Estas agencias se han desmantelado intencionadamente para no abordar el problema.
Un ejemplo son los grandes medios de comunicación, que no pagan ni un euro de licencia porque siguen funcionando con las licencias temporales que se establecieron entre 1989 y 1990. Esto significa que el Estado no recauda nada y también que ningún inversor más puede entrar, sobre todo si no hay un proceso transparente para dar licencias a los que quieren pujar por ellas. De este modo no solamente (estos medios) pagarán por usar la frecuencia sino que otros medios de fuera podrán pujar por una, no siempre las mismas familias que ya controlan los medios. Queremos abrir el espacio y tener una legislación como en otros países europeos donde las cadenas pagan por las licencias.
Otro ejemplo son las listas de evasores, la más famosa es la Falciani-Lagarde. También existe la de aquellos que transfirieron capitales de más de 100.000 euros durante los años de la crisis: 55.000 personas en total. La inspección electrónica de estos casos arrojó que 24.000 de ellos hicieron transferencias que no se correspondían con los ingresos que declararon a Hacienda. En dos años se han inspeccionado solamente 470 casos por la falta de empleados
P. ¿También por la falta de eficiencia o solamente por el número de empleados?
R. Por la falta de eficiencia también. Por el marco legal, en el que se puede ralentizar el proceso mucho tiempo. Tenemos que reorganizar estas agencias para tener resultados rápidos. Hemos calculado que si el Estado tiene los medios y, por supuesto, la voluntad política (que nosotros tenemos) para inspeccionar y aclarar estos casos, recaudaremos al menos 4.000 millones de euros.
P. Según Transparencia Internacional solo el 2% de los funcionarios que actúan impropiamente son sancionados o investigados. Y este mismo organismo calcula que el soborno medio a un inspector fiscal oscila entre los 100 y los 200.000 euros. No parece solamente un problema de reorganización.
R. Tenemos que cambiar el sistema hacia un sistema electrónico que sea revisado desde diversos puntos de Grecia para minimizar el contacto entre inspectores e inspeccionados para tener mejores autoridades. Debemos utilizar el conocimiento internacional que tenemos y también algo de asistencia internacional. Implementar un marco claro legal y de sanciones. Sabemos que es una situación difícil. Pero hasta ahora ha habido falta de voluntad política. Por ejemplo, el problema del contrabando de petróleo es un problema que técnicamente se puede resolver poniendo un sistema de control electrónico de entrada y salida en las refinerías.
P. Hemos hablado de las grandes fortunas, de los bancos, pero gran parte de la evasión de impuestos proviene de los profesionales liberales (abogados, médicos...) ¿cómo van a atacar la evasión del griego medio?
R. Necesitamos un nuevo comienzo. Queremos un nuevo sistema justo y estable, que permanezca en el tiempo. Que queremos ser justos con todos. Queremos implementar un sistema electrónico donde se reflejarán todas las transacciones para que todos sean inspeccionados. Esto llevará un tiempo y necesitarán la cooperación de la gente. Está el ejemplo de los comercios en los que te dicen si quieres el producto con IVA o sin IVA.
P. En el momento en el que los griegos perciben el sistema como injusto y complicado, quizá no hay incentivos, desde el punto de vista económico, para pagar impuestos...
R. Tiene que calar el concepto de que pagar impuestos te da derecho a unos servicios del Estado del bienestar. Hay que instaurar además unas penalizaciones muy severas para la evasión. Hablamos de crear un registro de ingresos como tenemos un sistema de registro de la propiedad. Grecia es uno de los Estados modernos más antiguos, creado en 1830 y sin embargo todavía no ha completado su registro de propiedad en todo el territorio. Y esto es necesario, no para gravar a la gente sino para tener un control. Es un trabajo complicado. Tenemos que empezar por combatir la evasión fiscal y otras prácticas ilegales para convencer a la gente de que coopere.
P. Habla de un sistema "justo y estable". Para que sea "estable" a largo plazo deberán cooperar con la oposición, sobre todo con los partidos de gobierno como Nueva Democracia
R. Hemos abierto procesos de discusión pública y hemos presentando el modelo de impuestos a todos los actores. Tenemos la voluntad política de perseguir a los evasores. Si no perseguimos a los evasores hay un gran incentivo para "intentar" evadir.
P. Si PASOK y Nueva Democracia son el sistema "clientelar" que pretenden desmantelar, ¿cómo integrarles para que sea perdurable?
R. Antes de la batalla no se sabe cuál será el resultado, pero nosotros somos los únicos que estamos fuera de este viejo sistema y somos los únicos que podemos presentar batalla.
Acto de clausura de la Asamblea Ciudadana de Podemos 'Sí se puede' (Efe).
P. En esto coinciden con Podemos. ¿Si hay voces en ND, por ejemplo, que quieren sugerirles propuestas les escucharán?
R. Sí, por supuesto. Cualquiera dentro y fuera del país. Pero no han hecho nada incluso cuando la troika les ha pedido reformar el sistema para que sea más justo. No me podía imaginar que harían lo que hicieron con la lista Lagarde. Un ex-ministro incluso tiene que enfrentarse a la justicia por encubrirlo; esto lo han hecho Pasok y Nueva Democracia. El sistema debe cambiar.
P. Primero Pablo Iglesias apoyando a Tsipras, más recientemente Rajoy a Samarás. Las situaciones de Grecia y España están más vinculadas que nunca. Ahora serán observados con lupa para ver qué podría hacer Podemos en España. ¿Sienten algo de presión?
R. Sí, tenemos presión. Pero también sentimos la solidaridad de las fuerzas progresistas y de la gente, de la prensa, hemos visto como nos apoyan; esto no es solo el 'caso griego', es una batalla para toda Europa. Si Grecia cambia, todo el modelo cambia. Esto es el modelo europeo, de estado del bienestar, debería haber cohesión social, cooperación, salarios justos para los trabajadores. Estamos creando un trabajador blanco "asiático" en Europa: quieren transformar nuestra sociedad en algo diferente y no podemos dejar que pase. El ejemplo de Reino Unido, recuerdo las elecciones antes de la primera victoria de Tony Blaircuando algunos comparaban el modelo neoliberal de Thatcher con el social deHelmut Kohl, un conservador.
P. ¿Cuál es su modelo de país?
R. Nuestro modelo por supuesto no es Helmut Kohl, es una comparación del pasado. El modelo de Syriza es otra Europa donde las necesidades sociales sean más importantes que las de las corporaciones. Que la gente decida sobre más cosas, más democracia.
P. Por último, usted que siempre se ha definido como marxista, ¿cómo encaja la llamada "Alianza de los países del sur de Europa" que auspician Tsipras e Iglesias con la concepción internacionalista del marxismo?
R. Entiendo perfectamente la cuestión. Siempre he pensado que una alianza así sería una alianza de los pueblos, del interés común. Pero creo que no todos los pueblos están al mismo nivel de consciencia o de preparación para actuar. Creo que los que están en países más azotados por la crisis o por el desempleo tienen una mejor comprensión del problema, están más preparados para actuar, esta es la verdadera cuestión. La gente hace muchas cosas: se manifiesta en el norte y en el sur, en el este y el oeste; crean iniciativas. Pero en dos países del sur el pueblo ha cambiado la escena política: en Grecia con Syriza y en España con Podemos. Es verdad que tenemos que empezar donde la crisis es más intensa, en el sur.
P. No es una alianza de los estados del sur, sino de los trabajadores del sur...
R. Esta alianza empieza en el sur porque los problemas son más grandes aquí. Nos gustaría ver a los trabajadores belga o alemán en ella. Puedo decir que he participado en reuniones de sindicatos en Alemania, en el de los trabajadores del metal por ejemplo, y en algunos momentos me he sentido como si estuviera una reunión de Syriza.
Giannis Miliós, responsable de Economía de Syriza, nos cita en la entrada del hotel Grande Bretagne, uno de los más lujosos de Atenas, en pleno centro. Además de futuro ministro de Economía ("aunque eso no me toca decidirlo a mí", matiza sonriente) es profesor universitario y poseedor de dos doctorados, uno en economía y otro en mecánica. "No debe haber muchos votantes de Syriza aquí", le decimos señalando la barroca decoración del edificio antes de sentarnos para entrar en materia. "No se crea –me dice–, el director del hotel me ha ofrecido una sala privada para las entrevistas". Hablamos finalmente en la no menos elegante cafetería.
Pregunta. Los bancos más importantes de Grecia (Nacional, Pireaus, Alphabank y Eurobank) han pedido acceder de nuevo a la liquidez del ELA (provisión urgente de liquidez). ¿Qué opina?
Respuesta. No es nada serio. No es nada peligroso, los bancos griegos tienen capital. Han sido recapitalizados con éxito, han pasado los tests de estrés BCE. Por supuesto tienen algunos problemas, pero resolverlos es una prioridad en nuestras políticas. El ELA ha sido utilizado en el pasado, no es nada que nos preocupe.
P. Es una coincidencia que se produzca una semana antes de las elecciones...
R. Justo antes de cada elección tenemos una pequeña fuga de capitales. Algunos depositarios se inquietan y transforman su depósito en otro tipo de inversiones, así que (los bancos) necesitan este apoyo, pero no es preocupante.
P. No es, por tanto, porque Syriza vaya a ganar según los sondeos.
R. No, no es por eso. Desde el 7 de enero hemos visto como los spreads se han estrechado (lo que se toma como indicador de mayor liquidez). Todo el mundo espera que Syriza estabilice el clima económico y político. Todos los miedos y mentiras que el Gobierno trata de difundir han fallado. Muchos Gobiernos y el BCE han dicho que la situación seguirá igual sea quien sea que forme gobierno. Estoy seguro de que todo irá bien tras la victoria de Syriza.
P. Si finalmente el BCE se decide a aplicar la QE (expansión cuantitativa), ¿cómo va a afectar a las negociaciones con la troika en febrero?
R. Esto tendrá un efecto muy positivo. Los bancos griegos y los fondos griegos de estabilidad que poseen títulos financieros AAA se podrán financiar con este programa. Y este es un hecho muy positivo en este momento.
P. ¿No hay en el horizonte una salida de Grecia del euro?
R. No. No la hay por varias razones: la primera porque es imposible sin que la zona euro en su conjunto colapse. Porque si sale de la UE un país como Grecia, o incluso uno más pequeño que Grecia, pasaría de tener una moneda única a una zona de comercio con tipo de cambio fijo. Abriría la puerta a que más países se fueran y los mercados evaluarían el riesgo como si estuviéramos en los 90, cuando teníamos este mecanismo de cambio fijo; esto no podría durar más que unos meses. Italia tiene una deuda enorme y el 50% de la deuda española vence entre 2015 y 2020. Y esto es sostenible porque los intereses son muy bajos. Si un país saliera este interés se incrementaría exponencialmente y no sería sostenible. La canciller Merkel, hace un año, recordó en Le Monde que un grexit haría derrumbarse a la eurozona.
Un hombre camina ante un cartel electoral con la imagen de Tsipras en Atenas (Reuters).P. Pero más recientemente 'Der Spiegel' publicó que Berlín decía tener un plan para una salida de Grecia del euro.
R. El propio Gobierno alemán desmintió que hubiera nada de eso. Pero además hay otra razón por la que Grecia no puede salir del euro: Syriza no quiere dejar la eurozona. Queremos luchar en Europa al lado de otros partidos progresistas y por una Europa cohesionada, democrática y justa. No creemos en una doctrina a lo Thatcher, creemos que Europa puede cambiar. Queremos representar a la mayoría social. Los planes de austeridad no son planes para estabilizar la fiscalidad, el crecimiento o la lucha contra el desempleo. Todas estas políticas han fallado. Han creado más desempleo, deflación, etc... Es un programa cuyo verdadero objetivo es aumentar la desigualdad que favorece a las oligarquías y esto no puede continuar. No queremos sustituir este plan, que se ha llamado devaluación interna, por una devaluación monetaria que llevaría a la mayoría social al mismo resultado: a una pérdida de su capacidad de mantenerse. Así que nadie quiere la salida de Grecia y no puede ocurrir.
P. Sobre esta base, ¿cómo van a negociar con Alemania, con la troika? ¿Qué puede ofrecer Grecia en la mesa de negociaciones más allá de confiar en la buena fe de la contraparte?
R. Primero, las negociaciones no son una guerra. Negociación no significa que una parte quiera destruir a la otra. Tenemos nuestras diferencias, pero podemos alcanzar un acuerdo. Segundo, las negociaciones no son bilaterales entre Grecia y Alemania. Hay 19 países en la eurozona. Todos deberán jugar un papel y esta correlación de fuerzas se verá al más alto nivel europeo. Hay que negociar la estabilidad de la eurozona y tener en cuenta el lado de la demanda, no solamente el de la oferta, y no se puede continuar con la estagnación y el endeudamiento.
P. Entonces si Syriza llega al Gobierno tratará de convencer de sus puntos de vista a otros países europeos
R. Sí, queremos equilibrio fiscal, pero queremos también utilizar nuestros propios medios para conseguirlo. No austeridad, sino otros métodos que incluyan la cohesión social, resolver la crisis humanitarios y volver al crecimiento. Tenemos que cambiar determinados objetivos, como es el caso del repago de la deuda. El Gobierno actual ha dicho que hay un superávit presupuestario muy alto y que quiere pagar deuda con ello. Es ridículo, no se puede hacer esto en una situación de crecimiento que es nominalmente cero porque tenemos deflación. Tenemos que buscar un equilibrio en el presupuesto, porque el déficit crea dependencia de los prestamistas. Queremos tener espacio fiscal para implementar políticas que también serían beneficiosas para otros países de Europa.
P. Syriza ha dicho que pretende llevar a cabo medidas inmediatas como el subsidio a la electricidad a aquellos que no la puedan pagar o incentivos a la demanda. Con esa idea de déficit cero, ¿cómo van a pagar esas medidas? Ya han dicho que van a recaudar impuestos persiguiendo la evasión fiscal, por ejemplo. ¿Y hasta que ese dinero llegue, tendrán que pedir prestado?
R. Grecia no tiene unas obligaciones demasiado serias hasta julio. Hasta julio tenemos los recursos para pagar todo esto. Planeamos que antes de julio habremos alcanzado un acuerdo al más alto nivel sobre la deuda. Creemos que la estabilización de la sociedad combatiendo la catástrofe humanitaria, reiniciando la economía, haciendo que la gente pague los impuestos y la seguridad social lo que puedan hasta un 30% de sus ingresos... podemos recaudar hasta 3.000 millones de euros en un periodo muy corto. Todas estas medidas van a estabilizar Grecia y le permitirán financiarse en los mercados de nuevo.
P. ¿Con el dinero con el que contarán hasta julio podrán pagar todo, incluidas las nuevas medidas?
R. Hasta julio, sí. Queremos llegar a un acuerdo con respecto a la deuda parecido al que se le dio a Alemania en la Conferencia de Londres en 1953. Esta tiene una fuerza ética y simbólica muy importante. El momento histórico es diferente, pero el principio es el mismo: la deuda funcionaba para Alemania como una trampa de recesión. El país no podía volver al crecimiento con esta deuda y los intereses. Grecia formó parte de los países que perdonaron gran parte de la deuda entonces y le permitieron pagar el resto con una cláusula de exportaciones, parecida una cláusula de superávit, permitiendo el llamado "milagro económico" de Alemania. Por eso tenemos que decirles a nuestros socios europeos que en estas situaciones la solidaridad debe prevalecer.
Al mismo tiempo sabemos que hay otros métodos desde el punto de vista técnico, que pueden llevar al mismo resultado. Sin influir en el valor de la deuda, sin transferirla de un país a otro y sin hacer que los contribuyentes tengan que pagar. Una de ellas es que el BCE tenga un papel más activo en la gestión de la deuda.
Alexis Tsipras, líder de Syriza, en un congreso del partido en Atenas (Reuters).P. La lucha contra la corrupción, y no tanto la discusión sobre la deuda, es una piedra angular del ascenso de Podemos en España, pero no tanto de Syriza, a pesar de que Grecia es uno de los países desarrollados más corruptos según Transparencia Internacional.
R. Uno de los mayores problemas de Grecia es la corrupción, tenemos un Estado que es corrupto, pero también están los corruptores del Estado. Tenemos conexiones muy estrechas entre oligarcas, entre los proveedores del Estado, constructores, medios de comunicación, clientelismo, opacidad... y tenemos una administración muy poco eficiente, aunque no tiene un tamaño excesivo dentro de Europa si comparamos el número de funcionarios con respecto al número total de empleados. Pero es muy poco efectiva, así que vamos a intentar mejorarlo, es un problema muy importante. Reduciremos el número de ministerios, de 18 a 10, esto significa un comienzo de cero de la administración, 800 millones de euros de ahorro.
P. ¿Mejorar la eficiencia sin despedir a nadie?
R. Sin despedir a nadie y reforzando ciertas agencias del Estado. Recolocando a los funcionarios. Incluso incrementando el número de empleados que persigue la evasión de impuestos y otras actividades ilegales como el contrabando de petróleo. Estas agencias se han desmantelado intencionadamente para no abordar el problema.
Un ejemplo son los grandes medios de comunicación, que no pagan ni un euro de licencia porque siguen funcionando con las licencias temporales que se establecieron entre 1989 y 1990. Esto significa que el Estado no recauda nada y también que ningún inversor más puede entrar, sobre todo si no hay un proceso transparente para dar licencias a los que quieren pujar por ellas. De este modo no solamente (estos medios) pagarán por usar la frecuencia sino que otros medios de fuera podrán pujar por una, no siempre las mismas familias que ya controlan los medios. Queremos abrir el espacio y tener una legislación como en otros países europeos donde las cadenas pagan por las licencias.
Otro ejemplo son las listas de evasores, la más famosa es la Falciani-Lagarde. También existe la de aquellos que transfirieron capitales de más de 100.000 euros durante los años de la crisis: 55.000 personas en total. La inspección electrónica de estos casos arrojó que 24.000 de ellos hicieron transferencias que no se correspondían con los ingresos que declararon a Hacienda. En dos años se han inspeccionado solamente 470 casos por la falta de empleados
P. ¿También por la falta de eficiencia o solamente por el número de empleados?
R. Por la falta de eficiencia también. Por el marco legal, en el que se puede ralentizar el proceso mucho tiempo. Tenemos que reorganizar estas agencias para tener resultados rápidos. Hemos calculado que si el Estado tiene los medios y, por supuesto, la voluntad política (que nosotros tenemos) para inspeccionar y aclarar estos casos, recaudaremos al menos 4.000 millones de euros.
P. Según Transparencia Internacional solo el 2% de los funcionarios que actúan impropiamente son sancionados o investigados. Y este mismo organismo calcula que el soborno medio a un inspector fiscal oscila entre los 100 y los 200.000 euros. No parece solamente un problema de reorganización.
R. Tenemos que cambiar el sistema hacia un sistema electrónico que sea revisado desde diversos puntos de Grecia para minimizar el contacto entre inspectores e inspeccionados para tener mejores autoridades. Debemos utilizar el conocimiento internacional que tenemos y también algo de asistencia internacional. Implementar un marco claro legal y de sanciones. Sabemos que es una situación difícil. Pero hasta ahora ha habido falta de voluntad política. Por ejemplo, el problema del contrabando de petróleo es un problema que técnicamente se puede resolver poniendo un sistema de control electrónico de entrada y salida en las refinerías.
P. Hemos hablado de las grandes fortunas, de los bancos, pero gran parte de la evasión de impuestos proviene de los profesionales liberales (abogados, médicos...) ¿cómo van a atacar la evasión del griego medio?
R. Necesitamos un nuevo comienzo. Queremos un nuevo sistema justo y estable, que permanezca en el tiempo. Que queremos ser justos con todos. Queremos implementar un sistema electrónico donde se reflejarán todas las transacciones para que todos sean inspeccionados. Esto llevará un tiempo y necesitarán la cooperación de la gente. Está el ejemplo de los comercios en los que te dicen si quieres el producto con IVA o sin IVA.
P. En el momento en el que los griegos perciben el sistema como injusto y complicado, quizá no hay incentivos, desde el punto de vista económico, para pagar impuestos...
R. Tiene que calar el concepto de que pagar impuestos te da derecho a unos servicios del Estado del bienestar. Hay que instaurar además unas penalizaciones muy severas para la evasión. Hablamos de crear un registro de ingresos como tenemos un sistema de registro de la propiedad. Grecia es uno de los Estados modernos más antiguos, creado en 1830 y sin embargo todavía no ha completado su registro de propiedad en todo el territorio. Y esto es necesario, no para gravar a la gente sino para tener un control. Es un trabajo complicado. Tenemos que empezar por combatir la evasión fiscal y otras prácticas ilegales para convencer a la gente de que coopere.
P. Habla de un sistema "justo y estable". Para que sea "estable" a largo plazo deberán cooperar con la oposición, sobre todo con los partidos de gobierno como Nueva Democracia
R. Hemos abierto procesos de discusión pública y hemos presentando el modelo de impuestos a todos los actores. Tenemos la voluntad política de perseguir a los evasores. Si no perseguimos a los evasores hay un gran incentivo para "intentar" evadir.
P. Si PASOK y Nueva Democracia son el sistema "clientelar" que pretenden desmantelar, ¿cómo integrarles para que sea perdurable?
R. Antes de la batalla no se sabe cuál será el resultado, pero nosotros somos los únicos que estamos fuera de este viejo sistema y somos los únicos que podemos presentar batalla.
Acto de clausura de la Asamblea Ciudadana de Podemos 'Sí se puede' (Efe).P. En esto coinciden con Podemos. ¿Si hay voces en ND, por ejemplo, que quieren sugerirles propuestas les escucharán?
R. Sí, por supuesto. Cualquiera dentro y fuera del país. Pero no han hecho nada incluso cuando la troika les ha pedido reformar el sistema para que sea más justo. No me podía imaginar que harían lo que hicieron con la lista Lagarde. Un ex-ministro incluso tiene que enfrentarse a la justicia por encubrirlo; esto lo han hecho Pasok y Nueva Democracia. El sistema debe cambiar.
P. Primero Pablo Iglesias apoyando a Tsipras, más recientemente Rajoy a Samarás. Las situaciones de Grecia y España están más vinculadas que nunca. Ahora serán observados con lupa para ver qué podría hacer Podemos en España. ¿Sienten algo de presión?
R. Sí, tenemos presión. Pero también sentimos la solidaridad de las fuerzas progresistas y de la gente, de la prensa, hemos visto como nos apoyan; esto no es solo el 'caso griego', es una batalla para toda Europa. Si Grecia cambia, todo el modelo cambia. Esto es el modelo europeo, de estado del bienestar, debería haber cohesión social, cooperación, salarios justos para los trabajadores. Estamos creando un trabajador blanco "asiático" en Europa: quieren transformar nuestra sociedad en algo diferente y no podemos dejar que pase. El ejemplo de Reino Unido, recuerdo las elecciones antes de la primera victoria de Tony Blaircuando algunos comparaban el modelo neoliberal de Thatcher con el social deHelmut Kohl, un conservador.
P. ¿Cuál es su modelo de país?
R. Nuestro modelo por supuesto no es Helmut Kohl, es una comparación del pasado. El modelo de Syriza es otra Europa donde las necesidades sociales sean más importantes que las de las corporaciones. Que la gente decida sobre más cosas, más democracia.
P. Por último, usted que siempre se ha definido como marxista, ¿cómo encaja la llamada "Alianza de los países del sur de Europa" que auspician Tsipras e Iglesias con la concepción internacionalista del marxismo?
R. Entiendo perfectamente la cuestión. Siempre he pensado que una alianza así sería una alianza de los pueblos, del interés común. Pero creo que no todos los pueblos están al mismo nivel de consciencia o de preparación para actuar. Creo que los que están en países más azotados por la crisis o por el desempleo tienen una mejor comprensión del problema, están más preparados para actuar, esta es la verdadera cuestión. La gente hace muchas cosas: se manifiesta en el norte y en el sur, en el este y el oeste; crean iniciativas. Pero en dos países del sur el pueblo ha cambiado la escena política: en Grecia con Syriza y en España con Podemos. Es verdad que tenemos que empezar donde la crisis es más intensa, en el sur.
P. No es una alianza de los estados del sur, sino de los trabajadores del sur...
R. Esta alianza empieza en el sur porque los problemas son más grandes aquí. Nos gustaría ver a los trabajadores belga o alemán en ella. Puedo decir que he participado en reuniones de sindicatos en Alemania, en el de los trabajadores del metal por ejemplo, y en algunos momentos me he sentido como si estuviera una reunión de Syriza.
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